「板橋区議会 2015-03-09 平成27年3月9日予算審査特別委員会　都市建設分科会−03月09日-01号」の議事録内容

板橋区議会 2015-03-09
平成27年3月9日予算審査特別委員会　都市建設分科会−03月09日-01号

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平成27年3月9日予算審査特別委員会　都市建設分科会−03月09日-01号平成27年3月9日予算審査特別委員会　都市建設分科会　　　　　　　　　　　都　市　建　設　分　科　会　記　録開会年月日　　平成２７年３月９日（月）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時３６分開会場所　　　第２委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　主　　　査　　　中　妻じょうた　　　　　　　副　主　査　　　石　井　　　勉　委　　　員　　　田中しゅんすけ　　　　　　　委　　　員　　　いわい　桐　子　委　　　員　　　茂　野　善　之　　　　　　　委　　　員　　　なんば　英　一　委　　　員　　　はぎわら洋　一　　　　　　　委　　　員　　　高　橋　正　憲　委　　　員　　　佐　藤　康　夫欠席委員　な　　　し説明のため出席した者

　都市整備部長　　　老　月　勝　弘　　　　　　土木部長　　　　　谷　津　浩　史　都市計画課長　　　杉　谷　　　明　　　　　　市街地整備　　　　荻　野　　　守　事務取扱　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長　都市整備部　参　　　事　建築指導課長　　　岩　田　雅　彦　　　　　　住宅政策課長　　　石　橋　千　広　拠点整備課長　　　山　崎　忠　功　　　　　　高島平地域　　　　尾　科　善　彦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まちづくり　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長　土　木　部　　　　小　池　喜美子　　　　　　交通安全課長　　　吉　濱　哲　雄　管理課長　計画課長　　　　　川　口　隆　尋　　　　　　工事課長　　　　　糸　久　英　則　みどりと　　　　　宮　津　　　毅　公園課長事務局職員　事務局長　　　　　鍵　屋　　　一　　　　　　書　　　記　　　　畠　中　　　瞬　　　　　　　　　　　　　　　都市建設分科会運営次第〇　開会宣告〇　理事者あいさつ〇　署名委員の指名〇　議　　題　　　所管の予算について〇　閉会宣告 ○主査　　おはようございます。　ただいまから都市建設分科会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎土木部長　　皆さん、おはようございます。　本日は予算審査特別委員会の都市建設分科会でございます。議題は平成27年度の当初予算でございます。しっかり答弁したいと思いますのでよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　　次に、署名委員をご指名いたします。　石井勉委員、はぎわら洋一委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　　議題に入る前に、３月５日の予算審査特別委員会理事会で決定されました事項につきまして、副主査より報告していただきます。 ○副主査　　それでは、読み上げます。　予算審査特別委員会の運営について。　１、審査時間について。　（１）審査時間は、午前10時から午後５時までを原則とする。　（２）開会に当たっては、５分前に放送し定刻に開会する。　２、分科会の運営について。　（１）は省略いたします。　（２）分科会の審査分担は、さきに付託された事項（当初原案・修正動議、補正）を一括して議題とする。　（３）議題に対する説明は省略し、順次質疑を行う。　（４）最初、主査を除く委員が１人20分（答弁を含む）を限度として質疑を行う。再質問は、改めて質問希望者を募り、再度１人20分を限度として質疑を行う。　（５）さらに、会議終了時間までの残り時間は、質問希望者で割り振る。　（６）修正動議及び補正予算に対する質疑についても、委員の持ち時間内で行う。　（７）再々質問以降の質疑については、規制しないが、委員は他の委員の質問時間を考慮して、常識の範囲内（20分以内）におさめる。　（８）分科会では、表決は行わない。　（９）分科会の傍聴については、定員を委員会条例第16条による30名までとする。　３、総括質問の運営について。　（１）質問通告（当初原案・修正動議、補正）は分科会最終日（３月９日）午後５時までに、委員長宛てにその要旨を文書で行う。　（２）分科会の発言順序に沿った速報を配付する。　（３）各会派の持ち時間（質疑・答弁）及び順序は次のとおりとする。　自民党５時間、公明党４時間６分、共産党２時間54分、市民２時間、民主党１時間42分、無所属20分。　なお、持ち時間を超えた場合には、質疑・答弁の途中であっても終了する。　（４）修正動議及び補正予算に対する質疑についても、会派の持ち時間内で行う。　（５）審査日程は、次のとおりとする。３月13日、自民党総括質問、公明党総括質問（30分）、３月16日、公明党総括質問（３時間36分）、共産党総括質問（１時間54分）、３月17日、共産党総括質問（１時間）、市民総括質問、民主党総括質問、無所属総括質問、表決を行います。　なお、委員会の閉会時間の短縮・延長については、質問会派の意向を尊重して、委員長が弾力的に運営する。　４、資料要求について。　（１）分科会において要求のあった資料は、当該分科会の全委員（全会派）に配付する。　（２）総括質問において要求のあった資料は、当該委員及び各会派に１部配付する。　以上でございます。　よろしくお願いいたします。 ○主査　　以上で報告を終了いたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　　それでは、所管の予算についてを議題といたします。　審査に入る前に、先ほど副主査より報告のありました予算審査特別委員会の運営についてのとおり、１委員の質問時間を20分とさせていただきたいと存じますので、ご協力くださるようお願いいたします。　なお、本分科会の審査項目は、既にお手元に配付してあります分科会別審査項目一覧に記載されている当初予算原案、修正動議でありますので、この範囲内で質問されるようお願いいたします。　それでは、質問のある方は挙手を願います。　それでは、質問の順番を確認させていただきます。　田中委員、はぎはら委員、いわい委員、高橋委員、佐藤委員、石井委員、以上の順番で行います。　それでは、田中委員、お願いいたします。 ◆田中しゅんすけ　　おはようございます。よろしくお願いいたします。　それでは、早速質問させていただきます。　まず、予算書の153ページ、土木の土木管理事務に従事する職員の人件費及び管理事務に要する経費を計上ということで、まず人件費ということで57名となっておるんですが、この人件費のところ57名の内訳を教えてください。 ◎土木部管理課長　　おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。　57名の内訳でございますけれども、管理課が42名、交通安全課が15名という配置でございます。　以上でございます。

◆田中しゅんすけ　　管理課が42名、残りが15名ということで、その管理課の中で実際に土木の作業できる方というのは何名いらっしゃるんでしょうか。 ◎工事課長　　作業できる職員につきましては、土木事務所の職員ということかと思いますけれども、これにつきましては、154ページの道路河川総務費に計上されております。 ◆田中しゅんすけ　　そうしますと、ここに57名というのは、あくまでも管理部門ということで、実際問題、その作業をしていただける方は含まれていないということでよろしいわけですね。　その次の人件費、道路河川事業に従事する人件費ということで61名、こちらのほうでよろしいんでしょうかね。すみません、こちらのほうのその内訳というのはどのようになっているんでしょうか。 ◎工事課長　　人件費の内訳につきましては、こちらの今申し上げました154ページの給料の中に入っている内容としましては、私ども工事課と、それから土木部の計画課、それから２か所の土木事務所の職員の給料が計上されておりまして、詳しい内訳につきましては、計画課分が18名分、残りが工事課と土木事務所分という内容でございます。 ◆田中しゅんすけ　　そうしますと、土木事務所には何人の方がいらっしゃるんですか。 ◎工事課長　　その前に説明しました、先ほど18名と申し上げました計画課が28名でございます。訂正させていただきます。失礼いたしました。　それから、土木事務所の人数でございますけれども、こちらの給料に入っておりますのが正規職員の給料でございまして、板橋土木事務所が現況で12名、それから赤塚土木事務所が13名となっておりまして、来年度異動等がありますので、それと定年退職が１名おりましたので１名減で、配分については調整されるということになっております。 ◆田中しゅんすけ　　１名減ということになりますと、これはどっちの事務所が１名減になるんですか。 ◎工事課長　　内示がまた出ておりませんので、基本的な内示を受けまして、その後に内部で調整をさせていただくということで、それ以降決定をさせていただきたいと考えております。 ◆田中しゅんすけ　　要はこの人件費のところで、人数的な問題があるんですけれども、人的にこの人数で今の区道を含めた作業をするのに充足をしているかどうかということをお聞きしたいんですけれども、それはいかがですか。 ◎工事課長　　道路の維持、区道の維持、それから水害等の作業等でいろいろな方法で対応していくわけですけれども、委託がありましたり、お話のありました作業職で対応したりということがございまして、アウトプットとしては今のニーズに対応していかなきゃいけないわけですけれども、方法としてはいろいろな方法がありますので、その配分でどのように対応していくか決めていきたいと考えているところです。　作業職だけで足りるかといいますとそれは完全に不足をしておりますので、直営ということ、その人員の要望については庁内で今調整をしているところです。どこまで直営で作業をすることはいろんな考え方がありますけれども、私どもで土木部として、これだけの人員が直営として必要じゃないかという数字は出しておりますので、なるべくそれに見合うようにさまざまな関係部署等と調整を行っているところです。 ◆田中しゅんすけ　　そうしますと、土木部として必要な人員というのは何名というふうにお考えでしょうか。 ◎土木部管理課長　　ただいま工事課長のほうで庁内の調整をとっているというお話でしたけれども、私どもの人員の関係でいいますと、年に一度、人事課と所要人員の調査ということで調査に答えておりまして、私どもが必要な人員であるというものについて庁内の調整をとった後で配置が決まるという形になります。　今工事課長が申し上げましたとおり、直営でやるのか、あるいは委託でアウトソーシングをするのかと、いろいろな考え方がありますけれども、私どもでは技術職の職員をふやしてほしいというような要求はしておりますし、今委員おっしゃるように作業の職員についても１名増員してほしいという要求は出したところではございますが、どういう配置になるかというのはまだちょっと異動の関係もありますので、わからないところでございます。 ◎工事課長　　土木事務所としての作業職の目標値、これは部内の話ですけれども、につきましては、２名を１班といたしまして、これが各事務所に３班ずつ、それを指揮をする、同じ職種の技能長が１人を１事務所、それを２事務所にそれぞれのセットを置くということで、今目標に掲げているところです。 ◆田中しゅんすけ　　ざっくり、例えば今板橋で12名、赤塚で13名いるということで、もう少し直営で、必要であるということでおっしゃっていたので、どのぐらいの人数が２名で１組で監督がということではなくて、そういう細かいことではなくて、どのぐらいの人数がやっぱり必要なんですという、その数字的な、土木部で思っていらっしゃる数字というのはあるんですか。 ◎工事課長　　整理してお話しいたします。　現状、定数として作業職については各事務所に５名ずつおります。来年度は、諸般の事情によりまして、５名と３名という形に減少いたします。先ほど申し上げた数字ですけれども、３班掛ける２名で６名に技能長１名足しまして14名、これが目標でございます。来年度で言いますと、８名から14名にふやしたいということでございます。 ◆田中しゅんすけ　　わかりました。　そうしますと、今の状況では非常に厳しい状況の中でやっていただいているということなのかなと思いますし、できればここの部分、人数がやっぱりいらっしゃらないと、もし大規模災害とかになった場合には、必ず実際問題作業ができる方の現場でのお力というのは非常に大事なものがありますし、よく今復旧、復興に向けての人員体制の確保というのも非常に重要になってくると思うんですけれども、大規模災害が起きたときに、これ私、昨年の決算総括で質問させていただいたんですが、１人の作業員の方が担当なさる区道の距離がかなり大きな数字だった。70キロかな。というふうにお答えをいただいているんですけれども、そうしますと、今の体制ですらそういう状況ですので、できる限り人員的な部分では、退職不補充とかいろいろあるとは思うんですけれども、そういう部分で必要なところには必要な人材をしっかりと配置するようにしていただきたいんですけれども、それはいかがですか。 ◎工事課長　　ご指摘のとおりでして、災害等に対して迅速な対応、適切な対応を行っていく上では、ある程度業務職、作業職の配置が不可欠だろうと考えております。１人当たりというお話にいたしますと途方もない比率になってしまいますけれども、委託等をいろいろかけて災害時にも緊急の委託等をかけていくわけですが、あるいは私ども庁内におります職員が直接対応することもあろうかと思います。そういう職員、あるいは委託の社員等を適正に監督してもらうような仕事を今後業務職に担っていってもらいたいと考えておりますので、庁内調整をうまく進めまして、皆様に不安をもたらすことのないような体制を築いていきたいと考えております。 ◆田中しゅんすけ　　ぜひよろしくお願いいたします。　続きまして、238ページ、シルバーピア事業についてなんですけれども、この事業の概略を教えていただきたいんですけれども。 ◎住宅政策課長　　こちらについてはけやき苑に生活協力員とか生活支援員ということで、けやき苑に管理人さんのかわりに職員が１人常駐しておりますけれども、その経費を介護保険の地域支援事業の中の予算から支出しておりますので、その関係でこちらにシルバーピア事業という予算が計上されているところでございます。基本的にはけやき苑に常駐している生活協力員、支援員の人件費でございます。 ◆田中しゅんすけ　　わかりました。ありがとうございました。　ちょっとわからなかったので、質問させていただきました。　続きまして、予算書163ページの中の東西を結ぶ新たな公共交通整備促進の事業で、こちらの事業は再三、エイトライナーのことなんですけれども、ご質問させていただいているんですけれども、今後の展望をちゃんとしっかりと持った上で、ずっとこの予算で計上されているのかどうかということを含めて、平成27年度も予算が計上されているんですけれども、予算が計上された以上は展望をお持ちになっていると考えているんですけれども、どのような展望をお持ちですか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　東西を結ぶ新たな公共交通、委員おっしゃるとおりエイトライナーのことでございます。これについては、27年度、今年度ですけれども、交通政策審議会の答申が出るという予定になってございます。その答申の結果を受けて、具体的に来年度以降はどのような展開をするかというのを検討するとこで、とりあえず27年度については、例年どおりの協議会の負担金という形で、とりあえず予算要望しているものでございまして、今後のその答申の状況を見ながら対応していく予定でございます。 ◆田中しゅんすけ　　これってほかの区も皆さんとりあえず予算を計上すると。で、その予算を使っていくというお考えなんですかね。とりあえずでもしやっているんだったら、本当に真剣にしたほうがいいと思うんですけれども、いかがですか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　とりあえず現時点でできることはやっているんですけれども、いずれにしてもその答申のところでどのような位置づけになるかによって、今後の動き、エイトライナー関係、メトロセブンも含めた各区の状況というのは、それによって大きく変わってきますので、まずそれを今待っているという状況でございます。 ◆田中しゅんすけ　　わかりました。　それでは、概要の43ページ、こどもの池の維持管理についてご質問させていただきます。　こちらこどもの池維持管理で、事業予算の内訳を教えていただきたいんですけれども。 ◎みどりと公園課長　　こどもの池の予算の内訳でございますが、これにつきましては、予算書の161ページをお開きいただくことはできますでしょうか。この161ページの右上のほうに公園等管理運営経費とございますが、この１番の公園等管理運営経費の（３）こどもの池、ここに書かれております2,662万9,000円がこどもの池に関する予算でございますが、このうち大半のものが委託料でございます。委託料につきましては、約2,400万円程度ということになってございます。　内訳といたしましては、地元の管理運営協力会の方にお願いしている管理運営に関する経費等がほとんどでございますが、それ以外にも池を始める前の清掃費、あるいはろ過機を循環させておりますので、ろ過機の保守点検等でお金を使っているものでございます。それが約2,400万でございます。　それから、こどもの池開催期間中に職員が巡回しておりますので、その巡回に必要な自動車の借り上げ料として約115万円程度、その他はこどもの池に必要な消耗品費等で60万強の予算を計上させていただいているところでございます。 ◆田中しゅんすけ　　すみません、2,400万円のその管理運営するところ、そこって内訳っていうのはお聞きすることはできないですか。 ◎みどりと公園課長　　もう少し細かくというお話でしたので、管理運営に係る経費がこの約2,400万のうち1,880万円弱でございます。それから始める前の清掃費が200万円強、それからろ過機の保守点検に係るものが170万円弱となってございます。 ◆田中しゅんすけ　　そういたしますと、1,880万円が地域の皆さんに管理運営をしていただくための予算だということでよろしいんですね。　で、今回平成27年度の事業期間は、すみません、私、小・中学校の夏休みを調べていなかったんですけれども、平成27年度のやつ。このこどもの池の運営日数は何日を考えているんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　27年度につきましては、31日を予定してございます。すみません、失礼いたしました。27日を予定しているところでございます。大変失礼いたしました。今年度26日ですので、１日延ばしまして27日を予定しているところでございます。 ◆田中しゅんすけ　　前回ちょっとこのこどもの池でご質問をさせていただいたときに、かなり真夏日が続いて、猛暑日とか酷暑日という日が続いていたわけですよね。それで、涼をとるのにこどもの池というのは非常に地域の方々、また未就学児童も含めた、本当に遊ぶ場所としては非常に必要な場所であるということ。 ○主査　　では、次に、はぎわら委員。 ◆はぎわら洋一　　おはようございます。　初めにお聞きしたいのは、予算の概要の40ページ、河川等維持管理の土木の2,225万、その排水場維持管理の内訳、２番目の石神井川の清掃の内訳、３番目も、４番目も。１、２、３、４の内訳をざっくり聞かせてください。 ◎工事課長　　河川等維持管理経費でございます。　予算書でごらんいただきますと、157ページの右下でございます。　まず排水場維持管理経費ですけれども、これは区内に何か所か設置をしております排水場の維持管理に係る経費でございます。この排水場といいますのは、内水が氾濫したときにその水を川のほうに捨てるポンプでございます。お金でございますけれども、事業費が約500万円弱、これはポンプを動かす、ほとんどが電気料でございます。それから委託料ということで約400万円。これは高圧の電気を使いますので、そういった関係で保守点検に係る委託でございます。それから、150万円弱が使用料、賃借料で計上させていただいておりまして、これは警報システム、今ポンプが動いている、動いていない、そういったことを通報するシステムに係る経費でございます。　次に、ユスリカ対策経費でございますけれども、委託料が250万円ほど。これは調査ですとか、今電撃殺虫器というのを対策用に設置しております。それの修理等に要する経費です。さらに電気料が170万円ほど計上しております。これが主な内容でございます。 ◎計画課長　　4)の石神井川護床ブロック補修設計でございますが、平成14年度からの４年間ほどで、石神井川の底を守るブロックをつけまして、そこに景観のために多様な生物ということで草を生やしたというところが、それがうまくいっていない部分がございまして、23年度に石神井川が景観重要公共施設ということで位置づけたものですから、改めてそこをやり直すということで、どうやったらいいのかということで委託料を入札前ですので、具体的には金額をお教えできませんけれども、百数十万程度見てございます。　以上でございます。　　　　　　　　　（「設計料が150万円弱、そういうことね」と言う人あり） ◎計画課長　　申しわけありません。 ◆はぎわら洋一　　多分このポンプ、大谷口北町のところにもポンプついていますよね。ポンプというのは２台ついている。１台が壊れてももう１台がすぐ機能するようにという形になっているのかな。それを確認。 ◎工事課長　　お尋ねのポンプにつきましては、大谷口北町仮排水機場というところかと思います。これにつきましては１台です。　　　　　　　　　（「１台ですか」と言う人あり） ◎工事課長　　はい。500ミリで36トン毎分という能力を190キロワットで発生するものが、失礼しました、４台ついてございます。　　　　　　　　　（「４台」と言う人あり） ◎工事課長　　はい、失礼しました。４台設置をされております。大谷口北町52番地先が設置箇所でございます。

◆はぎわら洋一　　４台ついているんだね。ところが、その大谷口北町のところに約４年前に、床下床上浸水になって、そのポンプで間に合わないということで、実は僕なんかかなりその辺の調査を僕も呼ばれたりしたんですけれども、そのマンションのところの住民は何とか区がやってくんないかというんだけれども、それはマンションの責任、そういう設計したのが悪いなんて言って、こう蹴っ飛ばしたという、それはないだろうみたいな話だったんだけれども、基本的には、マンションのところにもそういうポンプを２台つけて、自分のところで自衛手段でやっていくということも必要だと思います。　ともう一つは、これ４台ついているから、４台全部フル回転で、この前の４年前の水が上がったときはフル回転したんですかね。それでも水が上がって、約100ミリぐらい練馬区のほうで雨が降ったときだと思うんです。それは４台をさらに５台にして、５台にしても間に合わないんだよなと思うんだけれども、そういう計画や何かは考えていますか。 ◎工事課長　　幾つか整理させていただきますと、まずお話の内容がマンションに水が入ってきたということであるとしますと、自衛手段としては止水板ですとか、あるいは土のう置き場から土のうを使っていただくということが直接的には対応になるかと思います。　それと、この仮排水機場の機能でございますけれども、先ほどちょっとお話ししましたように、内水が急上昇してきたときに、それを仮に川のほうに、ここですと石神井川になりますけれども、石神井川のほうに捨てていくということになります。したがいまして、練馬というお話がございましたんですけれども、河川の水位、上流に雨がたくさん降りまして、河川の水位が上がってしまいますと捨てられない状態になりますので、もしかしたらそういう状況になったのかと思います。　データとしましては、その時々については先ほど申し上げましたシステムで伝送されてきますので、状況がわかるんですけれども、今手元にございませんのでちょっとご説明はできない状態です。　それと、将来的にということですけれども、一応今板橋区内は１時間の雨量が50ミリという降雨に対応できるようになっておりまして、仮にそれを超えた雨量が降ってまいりますと、どっかしらが氾濫してしまう危険というのはあろうかと思います。　東京都では、おおむね30年後なんですけれども、75ミリまで23区内を対応させていこうという努力をしております。下水道の雨水の幹川というものを整備し、あるいはその下流にあります河川の整備ということを今後東京都と一体となって進めていきたいと思っております。 ◆はぎわら洋一　　一点、その大谷口、具体的な話なんですが、大谷口小学校というのは多分200メートル、グラウンドで何平米あるかな。あそこに貯留したとしても10分や20分ですぐ満杯になっちゃうと思うんだけれども、そういう仮調整池の機能を持ったグラウンドとか、あと日大の上のほうには浸透ますとか浸透舗装とか、そういうことやっていると思うんだけれども、板橋区でそういうのは年間どのぐらい進んでいるんですか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　雨水の流出抑制、学校内の形だと思います。　25年度の公共施設に特化した対策、立米数は25年度ですと2,335立方メートルの実績がございます。これは、実施計画に基づく対策雨量の計画は280立方メートルですので、それに比べれば、計画を大幅に上回った実績となってございます。 ◆はぎわら洋一　　今後どんどん大きなビルができたりいろいろすると思うんで、抑止はしていったり、建築も土木もやっていかなければいけないと思います。　この項はちょっとそれまでするともう終わっちゃうんで、次に、先ほど計画課長のほうからあった、石神井川の護床の部分。床の部分。多分、南常盤台から双葉町にかけての、双葉町のところは非常にコイなんか泳いでいて、桜が咲いてコイが泳いでいてって、非常にいい雰囲気の、ああいい感じだなと思っていた期間が何年間かあった。非常に多分コイが泳げるような相当深い感じになっていたのかなというんで、それをうまく大水が来ても流れない、大体流れちゃうんだけれども、それをうまくやって、それは復旧というか、してもらいたいなという、それ一つ気持ちがあります。　ただし、少し南常盤台側は、菖蒲というか、それを囲っていたそれが全部流されて、活着していない部分がかなりあります。そこは雨がどんどんたまって、ハイウォーターじゃないけれども、ぐーっと上がってくると、多少下に入ったのか、これをこううねって水かさがうねるというか、ちょうど竜がはっているように本当にそういうふうになる。そうすると近隣の人はもう怖くてしようがないと。いつうちにその水がわーっと打ち寄せてくるんじゃないかというぐらい迫ってくるような気がするらしいのよ。　何とか、ずっと水かさがそれ流速がかなり速いんだよね。だから怖いんだなと思って、僕も橋の上いったときに、やっぱり怖かったもんね。余りにも早いんで。うねってやる、その辺を今度設計でやると思うんだけれども、よく加味して設計やってもらいないなと、ちょっと希望なんですけれども、この辺はいかがでしょうか。 ◎計画課長　　今回の予算計上させていただいている石神井川護床のブロックの委託につきましては、護床工事でつけさせていただいた植物が活着していないという状況で、なおかつごみがたまる原因になっているということで、それをどのように、今までいろんな水生植物を試して現在に至っているわけですけれども、最終的には植物がどうしても活着が無理だと、流れからしてみてどうしても無理だという部分については、石を詰めるなり、コンクリートを入れて、その部分をはっきり言って諦めて、できるところはしっかり植物を生やしていくと、そういうところで景観の面でやっていこうということの委託をさせていただくということでございます。　なお、後段でおっしゃられましたその石神井川がうねるということについては、これは流れですので、護床工事だけの影響ではないと思います。石神井川の水位がここ少なくても近年、石神井川が民家に対してあふれるということはございませんけれども、東京都でも都立城北公園のところに貯留池を新しく計画するですとか、それからまた白子川と石神井川を目白通りの下をつないで、大きな水が流れてきた場合に、そこに一時貯めるというようなことを考えてございますので、よりその水害に対しては安全な方向で、見た目はちょっと怖いかもしれませんけれども、あふれないような政策を施していくと聞いてございます。　以上です。 ◆はぎわら洋一　　今、城北グラウンド、テニスコートのところをほら移動して、これ東京都のほうだから、ここで説明できないかもしんないんだけれども、今、立て坑を掘って、もうあれかな、石神井川につなぐ方向性で考えているのかな。その辺はわかりますか。 ◎計画課長　　私ども聞いているのは、都立城北公園の石神井川の右岸、下流に向かって右側のところに大規模な貯留施設をつくるためのまず調査に入ったということで、今地質調査のボーリングをやっているということで聞いてございます。 ◆はぎわら洋一　　この項はこれでいいんですが、先ほど他の委員が言われたように、僕は毎回言っているんですけれども、土木もそうだし、建築もそうなんですけれども、やっぱり現場を知っている、職員を１人か２人雇ってもらいたいというの、これ区長に言ったほうがいいのか、現場が一番主任さん、課長が指示出せば、そんなことないか、課長も大変だけれども、やっぱり現場の人は過労死しないように、しっかり、これからどんどんペース上がってくると思いますので、その辺はうまくチーム組んでやってもらいたいなというのは、先ほど話聞いていて感じたんですけれども、いかがですかね。 ◎計画課長　　土木職の配置の件でございます。　多分積算能力のお話だと思います。土木職の新人が入ってまいりますと、従来は現場のほうに最初に行っていただく場合と、それから私どもの設計部門に行っていただく場合が多かったんですけれども、近年業者さんとの関係の中で、やはり積算能力というのがどうしても必要になってくるということで、一般的には、これからはなるべく設計から入門していただいて、そのあと現場に行ってもらうような異動のルートがいいのではないかというところで、そっちの方向で、今向かっているところでございます。 ◆はぎわら洋一　　ちょっと蛇足になるけれども、本当に機械も日進月歩で物すごく進んでいるし、そういう部分では、現場を知っていないと、じゃ全部丸投げで、そうするともう安いところに入札すると。そうじゃなくて、やっぱり現場を知っている人がそういうふうに積み上げていかないと、土木工事って全部１から積み上げだから、そうじゃないといいものもできないし、そういうものも感じますんで、ひとつよろしくお願いしたいなと思います。　以上です、これは。　まだいいよね、時間ね。ごめんなさいね。　資源収集の部分で、資源持ち去り防止対策っていうのをテレビで、ＮＨＫでどこだ４チャンネルか、ここは環境資源いいんだっけ。ごめん、ごめん、土木じゃないとだめなんだよな。すみません。　43ページの公園児童遊園維持管理費というところで、移動式防犯カメラの設置って、これは普通のあれ、ＣＣＤカメラというか、ハイビジョンカメラになっているのかどうかわからないんだけれども、これを簡単に設置できる移動式防犯カメラの設置というのをどこにつけて、この内容について、ちょっと説明いただければと思います。 ◎みどりと公園課長　　移動式防犯カメラの設置でございますが、移動式と書くと非常に機動的にくるくる動けるようなイメージでいらっしゃるとは思うんですけれども、実際には各公園事務所に今のところ１台ずつ配置しまして、施設の損壊、実際には壊されたりするような件が多いものですから、そういったところとか、夜間犯罪があるようなところにつきまして、既存の柱、例えば照明灯ですとか、引込柱のようなものに工事で設置しまして、しばらく置いておくと。問題が解決したところで移動させていただくということで従来の柱を立て込んでというものよりも、どちらかというと、東京マラソンで見られたような臨時的な移動式カメラのイメージで持っていていただいたほうがいいのかなという形のカメラを設置する予定でございます。　なお、設置場所につきましては、実際に施設の損壊、犯罪が起きているところというところで、今その瞬間に問題になっているところに設置したいとは思っているんですが、間もなく４月も迫ってございますので、今のところ各公園事務所から上がっているところでは、南部公園事務所管内につきましては、西前野公園か東板橋公園で設置してもらいたいと。やはり夜間の若者の大騒ぎとか、あるいはトイレの破損、そういったものがある公園でございます。また、北部公園事務所につきましては、今のところ成増梅の里公園、こちらも障がい者の方のトイレがあるんですが、つり下げ式のトイレの扉を年に何度も壊されてしまうというような事件が発生してございますんで、こういったところの犯罪抑止のために設置しようと考えているところです。 ◆はぎわら洋一　　それはあれですか、ビデオをもう一度再生しないと、自動的に公園事務所で全部ずっとモニターで見られるようにはなってはいるのか、いないのか。 ◎みどりと公園課長　　現在のところ設置を予定しているのは、ＳＤカード内蔵のもので、そこに記録させておいて、パソコンでつないだり、あるいはＳＤカードを外すのは大変なんですけれども、抜いて持って帰ったところでパソコンで見られるような、そういったタイプの設置を予定しているものでございます。　　　　　　　　　（「わかりました。都市整備部はいいのかな。俺何か土木なのに全然わかってねえな俺って言われちゃうでしょう」と言う人あり） ◆はぎわら洋一　　その上の、屋外広告物景観ガイドラインの策定ってあるんですけれども、この間新聞見ていたら、この前も言いましたか、札幌でもう何十年も昔のやつがさびちゃって、何かの看板がばーんと落ちてけが、死ななかったけれども、そういうことがあるんで、そういうところの何ていうの。また次回。 ◆いわい桐子　　よろしくお願いします。　集中豪雨等の対応について幾つか質問いたします。　この近年に起きている集中豪雨では、今までにないような状況が起きている中でどう対応していくのか、また今後どういうふうに予防策をとっていくのかということが必要になると思うんですけれども、先ほどもあったように、そのときそのときに出てくる場所が違うと思うんですけれども、例えば幸町のあたりの集中豪雨等のときには大分被害が起きているようなんですけれども、以前のゲリラ豪雨のときには床下床上で合計10件の被害が起きているわけですけれども、ここの被害の出る場所によって、原因等もそれぞれ異なると思うんですけれども、この場所については主な原因はどういうことになっていて、この間どういう対応をされてきたのか、これからどういうふうに予防策をしていくのかということについてお願いします。 ◎工事課長　　板橋区の豊島区に近い周辺の水害の対応ということでございます。　こちらのほうは、地面の起伏が残されておりまして、集中豪雨がまいりますと内水反乱という状態を起こしてしまうことが多くなっています。その原因としましては、降雨量に対して下水管の能力が下回った場合に、下水管に水が吸い切れなくなりまして、道路あるいは家屋のほうに水が上がってしまうという現象です。　板橋区区内は、基本的には１時間に50ミリの降雨があったときに対応できるような設計がされた下水が配備されているわけでございます。それを超えてまいりますと反乱が起きてまいります。先ほどお話のあった平成22年７月５日の豪雨のことかと思いますけれども、この日は60ミリの最大雨量、１時間当たりということで114ミリの降雨でございまして、50ミリをはるかに超えた状態でございます。そのために内水が氾濫して被害が出た。板橋区全体に、主に南のほうですけれども、いろんなところで被害が出た豪雨でございます。　今後の対応ですけれども、基本的には河川、それから下水道という、続くルートの容量を大きくしていくということになろうかと思いますけれども、これについては下水道局といろいろ調整しながら少しずつ改善を図っているところです。東京都としての目標は、先ほども申し上げましたけれども、おおむね30年後に23区内を１時間75ミリの雨に耐えられるようにしようということでありまして、河川の改造とそれから下水道の改造、あるいは排出、流出の抑制、そういったことを多方面から行っていくことになっております。　具体的に、先ほどお示しのあった地域の対応ですけれども、直近では下水道局に谷端川の幹川の支流になりますけれども、この降雨のときもそうでしたが、管が満管になっていた、管がもうこれ以上水が入らないという状況になっていたということが調査でわかっておりますので、一時貯留する施設ですとか、その管の増強ということをお願いしまして、今具体的に検討いただいているところです。今後また具体的なお願いをして、あるいは区でも用地の確保等について協力をしていきたいと考えております。 ◆いわい桐子　　そうすると、根本的な改善でいうと、30年後の75ミリ対応を進めていくということなんだけれども、30年の間水害を見ているわけにはいかないので、非常に住民の方としては、またこの夏豪雨が来たらどうしたらいいんだろうという不安を抱えているわけです。そこにどういうふうに応えていくかということなんですけれども、１つは、緊急対応ということでもう少しできることがないのかなということを先ほどほかのところではポンプという話もありましたけれども、あのあたりではそういういろんなことやって今なのか、その辺をちょっと確認をしたいのと、それから根本的な75ミリ対応30年後っておっしゃるんだけれども、東京都の下水道局はそうなんだけれども、75ミリ対応でそもそも間に合っていくのかというのはちょっと素朴な疑問なんです。　今それこそ、以前ゲリラ豪雨があったとき、板橋区は137ミリというすごい数字だったりすると、もう100ミリ対応も含めて広げていかないと根本的な解決ということでは、間に合わないんじゃないかなと思うんです。30年後75ミリというと、30年後の段階でもっと大変なことが起きるんだったら、今から75ミリ対応をむしろ100ミリに対応を検討してもらうとかということが必要なんじゃないかって思うんですけれども、その辺についてはどのようにお考えですか。 ◎工事課長　　まず緊急対応のお話ですけれども、緊急対応としましては、道路からの溢水を防止するために、住民の方々にも自己防衛をお願いしなければならないということで、土のうステーション等の配置、いろいろ欠点がありますので、今その改善に取り組んでいるところです。　それとポンプでございますけれども、これは危機管理の担当部署のほうで、消防団の皆様に、消防用ではない排水用のポンプをお配りするなどの対応を行ったところです。　それから、止水板という装置もありますので、毎回水が敷地内に入ってきてしまうようなところでは、私ども補助をさせていただいているところですので、またご相談に乗りながら、そういう装置もご検討いただければと思っております。　75ミリ対応で大丈夫かというお話ですけれども、これは非常に難しい問題で、決まっている土地の上に雨が降りまして、また流れていくところが海ということで決まっておりますので、そこをどうやって調整していくか、これが非常に難しいことになろうかと思います。　例えば、板橋区内の下水管を太くするだけで済めば、それは可能なのだろうと思いますけれども、それが海に流れないとどんなに太い管にしましても水が入っていかないという状況になりますし、下水道局としては、板橋だけ装備をしましても、板橋はあふれなくなったけれども、その分全部北区であふれるというようなことがあってはならないわけですので、みんながうまく安全を享受できるように、いろいろと創意工夫しているところのようでございます。　したがいまして、抜本的な対策はないんですが、被害をなるべく少なくするよう、少なくとも生命、財産に危害が加わることがないように、いろいろな緊急措置をまた区民の方々と一緒になって考えていきたいと思っております。 ◆いわい桐子　　その75ミリも相当大変だけれども、さらに100ミリ超えるというところでは、どうしていくのかということには、今現在の調整ではお答えがないということなんですけれども、やっぱりだからこそ今この近年特に発生してきている新しい課題ですから、思い切っていろんなところとやっぱり調整し、場合によっては技術の研究もし、板橋区としても下水道局にもっと具体的な要求をしていくということが、私は必要なんじゃないかなと思うんです。　今おっしゃられたように、やっぱり少なくとも床上床下浸水が起きないぐらいの対応がやっぱり進められていく必要があると思いますので、ぜひそこについては、具体的な提案と具体的な要求を区としても上げていただきたいと思います。　もう一つは、その止水板なんですけれども、この助成については、現状どこまで進んできていて、今後まだまだ伸びる条件があるのかということと、それから対応としては、例えばＰＲはどういうふうにこれまでやってきているのか教えてください。 ◎工事課長　　まず１点目の具体的要求ですけれども、これにつきましては、被害が１か所どこかしらで起きますと、その１か所に対して、私どもの職員とそれから下水道局、両方の立ち会いを行いまして、どうすればいいのかということを１か所ずつ毎回対応させていただいているところです。このほか、やっぱり予算ですとか、計画論上の問題もありますので、それに関しましては、特別区下水道事業促進連絡会、あるいは東京河川改修促進連盟、東京都第四建設事務所水防連絡会、板橋区水処理対策会議、こういった会議体を利用しまして、逐一お願いをし、また反応をお聞きし、協力できる部分を検討しているところです。　それから、止水板に関しましては、まず近年の状況ですけれども、24年度から始めておりまして、24年度当時は相談が19件で実施が２件、補助させていただいたのが２件という状況でしたけれども、今年度に至りましては相談が現時点ですけれども、相談が36件、既に実施４件という状況になっております。ＰＲの方法ですが、止水板といったものが、どういう場合に場所に一番適しているのかと考えましたところ、商店街ですとか、それからお風呂屋さん、浴場等が有効だということでしたので、商店街、それから商店街連合会の理事会、あるいは浴場組合に宣伝をさせていただいたところです。　それと、伸びる条件ですけれども、製品が当初は相当高価なものが多かったんですが、近年簡易に設置できるものがふえてまいりまして、社会的にニーズが高まっているということかと思われます。製品も改良されてきましたので、そういったものを使えるようにご相談に乗ったり、ご説明をしたりという中で対応していくということが、この制度が伸びていく条件じゃないかなと考えております。 ◆いわい桐子　　そうすると、この止水板は非常に重要な制度だと思っているんですけれども、せめてその被害が起きている地域については、相談待ちではなくて、具体的にこちらからこういう制度がありますという紹介をこの近年、このゲリラ豪雨等で被害が起きている地域については、ぜひ具体的に宣伝等、お知らせをしていただきたいと思いますがいかがですか。 ◎工事課長　　具体的に、先ほど申し上げました個別個別の対応の中で、そういうお話はさせていただいているとは思いますけれども、改めて充実をしていくように考えていきたいと思います。　あと、広報いたばし等でも宣伝させていただきますので、ごらんいただければと思います。 ◆いわい桐子　　もう一つ、止水板については先ほど相談件数は大分上がってきているということなんですけれども、36件のうち今年度でいうと４件というのは、相談は来るけれども、実際には４件というのは何かそもそもそこは止水板が合わないとか、そういうことなのか、その相談の内容等、どういう状況なのか教えてください。 ◎工事課長　　この内訳もたくさんいろいろございますけれども、件数としては24年度が19件、25年度が12件という状態でしたので、興味のある方が非常にふえているというあらわれかなと思います。実施に結びつかない理由ですけれども、お考えいただくのにやっぱり少々時間がかかるんだろうというのが一番大きいところでして、そのほかに止水板というのは正面から水が入らないようにするシステムですので、実は裏が低かったりとか、そういった問題もあって、つけても効果がないところについてはもちろんお勧めはしないようにしております。あと金額の問題ですとか、商品がどんどん先ほど言いましたように良いものが出てきていますので、それを待っている方もいらっしゃいますので、そういった事情で直接結びついていないのかなと思いますが、ただ実現化した件数についても、24年度から２件だったものが25年度は１件、それが４件ということですので、上昇傾向にはありますので、またどんどん宣伝をしていきたいと思っております。 ◆いわい桐子　　そうしましたら、参考までに今年度の36件のうち、実施に結びつかなかったところの主な理由というのを一覧で資料でいただければと思いますが。 ◎工事課長　　できる限りご用意をさせていただきたいと思います。 ◆いわい桐子　　それでは続いて、土木事務所の件について伺いたいと思います。　先ほど聞いていた内容でいうと、現場としては14人必要だけれども、今の現状でいうと新年度は８人になってしまうので、６人不足しているという認識だと思うんですが、他の方からもあったように、やはり現場の対応が困難になっているということが、やっぱり見直す必要があるって私たちは思っているんですけれども、現場のほうで目標にしている２名１班を３班必要だというところのその根拠について、２名１班というところについてはどういう根拠があるのか教えてください。 ◎工事課長　　土木事務所の体制のお話です。　先ほどお話しましたように、土木の現場の対応の維持補修を主に仕事としているわけですけれども、その対応の仕方というのはいろいろさまざまございます。全面委託ということもあり得ますでしょうし、全部直営というようなこともございます。23区の中ではどちらに近い体制というのもあるわけですけれども、それをいろいろ精査した中で、板橋区としては２名３班体制でそれを指揮する技能長という係長級の作業職ですけれども、それがセットとして一番効率がいいだろうという意味で、先ほどの提案をさせていただいているところです。　人数が足らないというお話ですけれども、ただ単に作業をするというベースのお話ではなくて、委託とある程度かみ合わせていく必要が今後あるだろうということがありまして、というのは、人数が少ない中で年齢が高齢化してしまいますので、ただ知識とか経験とかそういうものがふんだんに、技能だけではなくてお持ちの方々ですから、そういったことをどうやって区政に還元していくかといいますと、若い人たちをうまく、若い人たちこれは委託ですけれども、委託の人たちとうまく連携することが重要じゃないかなという結論に達しまして、ただ労働者派遣法等の問題もありますので、それをうまくクリアした中でやっていく体制というのが、先ほど申し上げました全部で14名という体制です。　したがいまして、今完全に人数が不足しているということではなくて、それは委託ですとか、ほかに土木事務所に土木職等の技術職がおりますので、そういう中でとりあえず対応はできているということでございます。 ◆いわい桐子　　そうすると、若い人への連携、要するに現場の作業、技術を持っている人ですから、当然経験値というのも必要になってくると思うんです。今いらっしゃる、今現在５名５名いらっしゃる10人の方の年齢構成はどういうふうになっているんですか。 ◎工事課長　

　５名５名は定数でございますけれども、具体的に今申し上げる資料がございませんけれども、一番若い職員で40代という状況です。本年度１名退職をいたします。１名病欠中ですので、それとちょっと人事上の事情がありまして、来年度数が減ってしまうという状況にはございます。 ◆いわい桐子　　非常に住民の生活に密着している部分で緊急対応をしていただいている部署だと思うんです。だからこそ、その場で判断できる経験を持っている人がきちんと配置されていることが非常に重要だと思うんです。しかもこれをこれからの若い人たちに、経験も知識も含めて対応の仕方も含めて、私はやっぱり伝えていける体制にしていかなければ、今後の緊急対応が厳しくなるんじゃないかなと思うんです。それで。 ◆高橋正憲　　今そういう話しているから、それでちょっと話しますけれども、さっき現場で委託、話出たよね、委託は職員と同じような仕事を委託に任せているということ。それ聞こう。 ◎工事課長　　委託の内容ですけれども、直接的にお答えしますと職員と同じような内容では基本的にはございませんけれども、街路樹の管理委託ですとか、道路の清掃委託ですとか、そういった形で発注をしております。 ◆高橋正憲　　そういうことね。　いやいや僕は職員が足りないんで、例えば工事を発注したときにその監督とか何かにでも、何で委託の人に見に行ってもらっているとか、何かそういうことがあるのかなと。一般的に言葉の使い方としては、現場の仕事を職員がやっているというイメージじゃないでしょう。だから、委託しているのはそういう仕事を委託した人が見に行ってやっているのかなというイメージで僕は受けたんです。そうじゃないんですね、もう一回聞くけれども。 ◎工事課長　　説明が不十分で失礼いたしました。　工事の監督等は技術職が実施をしておりまして、それとは別に業務系という職種で直接的に作業を行う職員が今定数で５名５名おりまして、そのお話でございます。 ◆高橋正憲　　僕はいずれにしてもやっぱし責任ある仕事体制というのは、やっぱり職員がきちっとしていないとだめだと思うんですよ、基本的には。今みんなからこう話聞いているのは、危機管理とか、そういうあるわけでしょう、それ危機管理室とかそういうのあるんだけれども、結局起きたときには現場の土木とか、そういうところが出先に行かなきゃいけないわけだよね。そのときに、やっぱりそれだけの技術とか、そういうものがないと対応できないでしょう。　だから先ほどから、自民党、公明党の方、政権与党ですよ、それからみんながそういうふうに人をふやせと言っているのは、これからどういう災害が起きるかわからないわけだよね。災害というのは、今もう本当に昔と違って一気に洪水、要するに雨が降り出してそれが長くずっと降り続く、台風でも何でもないんだけれども、低気圧が停滞しているね、それだけでも広島の大きな災害につながっていくというような、そういうのは多いわけですよ。だから、雨が降り続きますよと、上部から降ってきて、それが下のほうの板橋に来て、それがいろんな形で災害をもたらすよというような話も含めて、僕はやっぱり職員をきちっとそういう技術的な経験を含めた形の職員を僕は置くべきだと思うんですよ。そうしなければ幾らどうのこうの言ったって、板橋のそういう安全・安心、これは守れないと思うんだよね。　やっぱり坂本健区長も、東京で一番住みたくなるまち板橋でしょう。それには、安心・安全ってつくわけだよ。まさにその部署を皆さんが担っているわけですから、今議会としては人ふやせって言っているんだから、皆さんがそう言うんじゃなくて、議会からも人ふやせという要望が予算委員会で上がったんだと、私たちがよこしているんじゃないんだと、そういうことを強く話をして、ぜひふやしてもらって、板橋の安心・安全、こういうものを僕は確保してもらいたいと思うんだよ。その話はいいよね。　あと、要するに50ミリ対策、60ミリ対策、75ミリ対策ってあるんだけれども、今は50ミリ対策だよね。いつごろ60ミリ対策になるのという話がやっぱし１つ出てくると思うんだよね。いっつもこういう災害が起きると、60ミリ対策、75ミリ対策、100ミリ対策って、そんな話しするんだけれども、実際にはお金がかかる話で東京都全体がやっているとかという、そういう話になるわけでしょう。だからと言って、それを待っているわけにはいかないので、その止水板とか、土のうとか、そういう話になるんだけれども、基本的に新河岸川とか石神井川とか、谷端川だっけ、いつも何か水が上がってくるようなところ、その辺の現況はどうなんですか。現況は。 ◎計画課長　　大雨が降ったときの河川の水位の状況でございますけれども、まず新河岸川につきましては、新河岸川上流に朝霞水門というのございまして、新河岸川が上がりそうになったときには、荒川のほうに流すという調節機能を持ってございます。ですので、少なくとも私が記憶する限り、ここ十数年、少なくとも新河岸川が危険な水位になったということはございません。　それから、石神井川につきましても、石神井川の溢水の危険というのがあったのが、先ほどのお話のあった平成22年７月５日の私ども把握している110ミリ以上の雨が降ったときには、区内の一部、具体的に申し上げますと、金沢橋上流のところで民家は接しておりませんが、緑道に対して水があふれたという状況があるのを記憶してございます。　それから、谷端川につきましては、今ほとんどふたがされておりまして、下水として流れておりますので、河川の状況として、ここ少なくとも十数年河川からの溢水、水があふれたということについては実績がないという状況でございます。 ◆高橋正憲　　それは私も知っているんですよ。私も経験上では、河川からあふれたという、それはないんですよね。ただ、荒川がもう決壊水域ぎりぎりまで来たよという状況はあるんですよね、実際問題としては。荒川ですよ。ですから、そう意味で現況どうなのかと。　実は、60ミリ対策をしました、70ミリ対策をしましたという話をしたとしても、荒川が決壊しましたとか、新河岸川が決壊しましたという話になれば、それはどういうふうな結果になるのかなということもあるわけですよ。実際問題、僕なんか高島平に住んでいて、以前は要するに、西台の駅前なんかずっと水が60センチぐらいまでずっと水がたまったというような、そんな状況もあって、新河岸川のほうのポンプアップを高めた結果、今はそういう部分がなくなってはいるんですよね。しかし、そういう今のこういういろんなこの天候とか気候を考えたら、やはりそういう対応、今50ミリだけけれども、60ミリ対策とか、そういうような部分をとるべきだなということを考えるんですよ。　今この50ミリから60ミリというのは、東京都の関係なんでしょうけれども、どのぐらいをめどにやろうとしているんですか。　これは何回も聞いているからあれかもしれないんだけれども。 ◎工事課長　　東京都、広域行政ですので、川の流れという、あるいは下水管の流れということですので、広域的におっしゃるとおり検討が進んでおります。東京都が各部署と調整をとりながら基本的な方針を打ち出して、それを具体化していくというスケジュールになっておりますが、今のお話に関しましては、東京都豪雨対策基本方針、こういったものが第２版ですけれども、平成26年６月に出されております。　かいつまんで申し上げますと、そのスケジュールとしましては、おおむね30年後までに23区内では75ミリの降雨に、１時間当たりですね、耐えられるようにしようということで方針をつくっておりますが、主なものが河川整備あるいは下水道整備で50ミリ、それから貯留施設、先ほどちょっとお話にありましたような大きな建物に貯留したりということで、それで約15ミリで、残り流出抑制、しみ込ませたりとかということで10ミリ、で計75ミリという計画になっております。　その中で、緊急に対策をしなきゃいけないというところで、近年大きな被害が出ています世田谷ですとか、目黒とかいう地区がありますけれども、そこは先行して75ミリ対策を続けていくんですけれども、板橋区としても具体的なお話を今要望をさせていただいておりまして、これに等しいぐらいの対応を主に板橋区の南のほうになりますけれども、豊島区境のほうで検討していただいているところです。 ◆高橋正憲　　わかりました。　じゃその30年後という話を随分遠い話があって、多分私なんかいないんじゃないかと思うんだけれども、要するに現在どういう状況なんですか。今はもう貯留というのはやっていますよね。例えば変な話、高島平のどっかからずっと大きい立て坑掘って、直径８メーターか、10メーターか知らないけれども、そういうでっかいもので、今のあそこの貯留槽、舟渡のあそこのずっとつなげて、一時的にためるとか、前回向こうのほうに見に行きましたけれども、そういうようなものはやっているという話はもう見ているし、聞いているわけですよ。　今この言われたように下水道関係で50ミリでしょう、そういう貯留関係で15ミリ、透水とかそういうようなことで10ミリという話をしているんだけれども、どのぐらいまで今進んでいるんですか、じゃ。今意外といろいろとやっていますよね。現在の状況は逆に言うと、いや実は板橋は60ミリ対策できてんだよという話になるのか、どうなんですか。 ◎工事課長　　具体的に言いますと、板橋区内は50ミリ対策が完了していると聞いております。都内ではまだ50ミリ対策できていないところもありますし、区内でも非常に局所的にはそれ以上に耐えるところもございます。 ◆高橋正憲　　今の答弁からすると、貯留は幾ら、透水は幾ら、下水道は幾らという話は具体的に出てこないね。そうよね、わかりました。じゃ、これはこの辺にしておきます。　じゃ先ほどはぎわら委員がちょっと質問していた、屋外広告物景観ガイドライン策定という話なんですが、これは広告物が落っこってくるよという話じゃなくて、まさに景観条例のようなことでやるわけでしょう。これは具体的にどういうことなんですか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　屋外広告物の景観ガイドライン作成でございまして、これについては今区のほうでは景観計画を定めて、景観に対する運用を行っております。その中でも屋外広告物というのは景観に及ぼす影響が大きいということで、その誘導指導していく中のもととなるようなガイドライン、これを特に屋外広告物についての策定するということものでございます。 ◆高橋正憲　　よく耳が聞こえなかったんだけれども、どういうもの。例えば、よく新宿とか向こう行くと、何かいろんなそういう風俗的なものがばーっと出ているわけじゃない。そういうようなものを規制するの。それともどういうものを規制するの。もう一回ちょっと教えてください。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　例えば色彩ですとか、そういったデザインをするに当たって、景観に配慮するような例えば色ですとか、形状、その他、そういったもののガイドラインということになります。 ◆高橋正憲　　いやいやそういうふうに言われても、じゃ板橋のどの辺でそういうような、今そぐわないような現状があって、だからこの景観条例という、そういうようなものが必要なんだと。そういうような話ですよね、基本的に。例えば変な話、変ではないけれども別に、今言った新宿なんかは風俗とか、池袋もいっぱいこうあって、子どものそういう影響が悪いからこうしよう、ああしようという今議論があるでしょう。　例えば、板橋で言えば、どういうところでこういうようなものをあって、それをちょっと抑制したほうがいいんじゃないかとかという話になっているんですか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　部会等でも検討はしているんですけれども、その中では、例えば今景観重点地区に指定されているところは、やはり特に厳しく設けようとかというご意見もございます。今その全域も対象にするのか、景観重点地区、例えば石神井川軸地区、崖線軸地区ですとか、あと常盤台と加賀というふうに重点地区に指定しておりましたので、そういったところを重きを置いて規制していくのかというところも、今後この策定する中で、決めていくということになろうかと思います。 ◆高橋正憲　　そうですか。　僕は気にして見ていないからかもしれないんだけれども、やっぱりそういうものがあるんですかね。よく例えば常盤台のまちづくりなんかで、そういう景観条例をつくって、高さ制限も含めてやっていこうとか、そういうような話というのは出てきて非常にわかりやすかったんだけれども、この景観という話が出てくると、やっぱりどういうことなのかなというのは、ちょっと僕はイメージができなかったんですよ。　端的な話、広告物というか、今言ったそういう、この間札幌なんかで落下したような、そういうようなものがやっぱりいろんな街にあった場合にいろいろと景観が損なうから、そういうものはやめようとか、そういうような部分ならわかるんだけれども、色とか何とかという話も含めちゃうと何となくわかりにくいなという話もあるし、そのうちに表現の自由だなんて話になって、何で赤使っちゃいけないんだとか、黄色使っちゃいけないんだとか、そんな話になった場合に、その整合性なんかはとれるんですか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　現在の景観計画の中でも、例えば重点地区等であれば、建物の外壁等の色彩についても制限をしております。そういったところもございますので、ガイドラインの中でも広告物の一定のそういった色彩等についても考えていきたいというふうに考えているものでございます。 ◆高橋正憲　　わかりました。いや、わかったというか、わからないというか、その程度でいいです。　今回の土木費について、一番僕は聞きたかったのは、このほとんどが今回６％か何か、結構土木費としては前年度と対比しても結構パーセンテージ上がっていますよね。そのほとんどが要するに板橋地域まちづくりのほうに行っているわけでしょう。　そこで、この板橋地域まちづくり推進という部分で、大体10億以上の金を使っているんですが、この板橋地域といっても、大山周辺とか、ＪＲの板橋駅周辺とかという話になるんだけれども、この板橋地域まちづくり推進、板橋というのは板橋なんだよな、本当はね。だから、これはあえて板橋地域ということは志村地域とか、高島平地域とかという、その地域の板橋地域という部分で言えば、今実際にやっているその大山周辺とか、あるいはＪＲ板橋駅周辺とかという話でいいのかなと。まさか上板橋の辺までを板橋地域という話じゃないでしょう。その辺についてちょっと伺います。 ◎拠点整備課長　　板橋地域まちづくり推進費の地域性でございますけれども、この予算につきましては、大山地域と板橋駅の西口地域の予算を計上してございます。 ◆高橋正憲　　そういうことですよね。　そこで、実際にこの予算の配分も含めてなんですが、どういうところに対してこの10億というお金を使ってやっていくんですか。 ◎拠点整備課長　　今回そのまちづくり推進の中で大きなところをちょっとご紹介を申し上げたいと思います。　まず、大山地域、先日補助26号が事業認可になったということもございまして、地域で２つの再開発を検討しているところでございます。　１つは、ピッコロ周辺地区と言われているところは再開発、もう一つはハッピーロード大山と補助26号が交差するところ、クロスポイントと呼んでいますけれども、クロスポイントでの再開発を予定しているところでございます。　まず、この大まかな内訳でございますけれども、ピッコロ地区の周辺再開発で、先日、２月12日でございますけれども、再開発準備組合が開始になってございますので、そこに関する補助金ということで、約8,500万円を計上してございます。　また、クロスポイントの再開発に関しましても、こちらも近々に準備組合ができるという状況にございますので、補助金といたしまして、１億9,200万円を計上させていただいてございます。　また、ピッコロ周辺地区の再開発でございますけれども、こちらは種地といたしまして、板橋区用地がございますけれども、東京住宅供給公社の跡地がございまして、そこを取得して再開発の種地に充てるという予定でございまして、都有地の取得経費といたしまして、約６億6,000万ほどを計上してございます。　またあわせまして、その近隣に板橋区の土地開発公社が持ってございます土地を買い戻すということで、こちらが１億2,800万円。　また、ハッピーロード大山が商店街振興組合がまちづくり会社というものをつくりまして、こちらに対しましても、区は200万円ほど出資をする予定でございます。　あとは、不燃化特区の助成金で約600万円、補助26号の現地相談窓口ということで約3,100万円ほどを積んでいるというところでございます。 ◆高橋正憲　　早いですね。 ○主査　　失礼しました。時間になります。申しわけありません、20分たちました。すみません。 ◆佐藤康夫　　ちょっと私もその辺聞きたかったんで、続けて聞きますけれども、8,500万円の事務組合のお金、これ何に使うんですか。 ◎拠点整備課長　　こちらにつきましては、まず基本設計に入りますので基本設計費、あとはその資金計画ですとか、事業計画、そのような作成費に充てる予定でございます。　　　　　　　　　（「内訳というのは。設計費は幾ら」と言う人あり） ◎拠点整備課長　　まだ設計費の内訳等々につきましては、まだ準備組合できたばっかりでございまして、そちらのほうからはまだ聞いてございません。　ただ、その総額の事業費につきましては、これが３分の２でございますので、１億5,000万か6,000万ほどの総事業費ということで聞いてございます。申しわけございません、内訳につきましては、今手元にデータがございません。 ◆佐藤康夫　　中身がわからなくて8,500万補助金ぽって出るんですか。8,500万の補助金が、中身がわからなくて、はい、このぐらいあげましょうって出るんですか。わかんないわけないでしょう。ちゃんと言ってくださいよ。 ◎拠点整備課長　　申しわけございません。今ちょっとデータが手元にございませんので、後ほどお調べをして申し上げたいと思います。 ◆佐藤康夫　　じゃ１億9,000万のほうもね。ピッコロじゃなくて、真ん中のところの補助金出ているでしょう、準備組合つくるのに１億9,000万。そっちのほうもお願いします。　それと、供給公社の土地を板橋区は買いますね、６億6,000万円で。やっと買うということがここで出てきたわけだ。秘密にしてきたのが。そして、１億2,000万で板橋の土地を板橋が買うと。とりあえず、板橋の土地所有になるわけでしょう、予算だけれども。それを組合が譲渡するんですか。権利譲渡を板橋区がするんですか。板橋区から組合がすることになるんですか。それとも板橋区の土地として、ずっとそれを持っているんですか。どちらですか。 ◎拠点整備課長　　ピッコロ再開発の仕組み、スキームでございますけれども、現在この取得しました都有地、または買い戻しました区有地につきましては、まちづくり会社に定期借地として貸し出しをしまして、まちづくり会社が再開発事業に参加をするというスキームを考えてございます。 ◆佐藤康夫　　じゃまちづくり会社というのは、建物ができて整備が終わった段階でもずーっと残りますね。　もう一つは、広場できるけれども、これは都市計画用の広場にならないかな。国から補助金来ませんね、財政的には。来ないはずでしょう。どうですか、そこは。

　要するに、頭のいい考え方をしたんですよ。役所が土地を買ってあげて、それを要するに準備組合のほうに譲渡すると、権利変換すると。ところが、これは板橋区が土地を持っていて、公園か何かに整備しちゃうと補助金は来るけれども、板橋区の土地として残っちゃうと。後々総面積がなくなっちゃうと。だから、開発みたいな会社につくって、それ全部の土地が将来とも使えるようにしているんだよ。それで、板橋区には土地だけ渡すと。非常に頭のいい、誰がつくったか知らないけれども、僕は別に悪いと思わないけれども、そういうことをここでやるんだったら、ほかでもやってくれってこと言っているわけ。前から言っているけれども。ほかもそういうとこあったら、そういうふうにやってくれと。例えば、高島平だってそういうこと言えるんだから。そういうことだけ言っておきます。　それで、ここに代替地を用意しますと書いてありますけれども、ピッコロのところに。じゃ何区画で何平米用意する予定なんですか。 ◎拠点整備課長　　ピッコロ地区の再開発につきましては、低層部分を商業床にする予定でございまして、中層以上につきましては、住宅系の床を考えているところでございますけれども、現在その区画数ですとか、その１戸当たりの床面積につきましては、現在これから建築計画、施設建築物の計画をするところで、まだ現在決まっているところではございません。 ◆佐藤康夫　　だったら、こういうの書かないでほしいな。整備に当たり、移転する方々の代替地としての機能も検討しますと。だったら、要するに１区画普通の家が20坪とすれば、20軒建つだけの、それで10戸でいわゆる200坪でしょう。200っていったら、1,000平米ぐらいですよ。道路も入れるとかならもっと広くなりますよ。大体どのぐらいとれるということを想定もしないの。そうすれば、それをすることによって、広場を減らさなきゃなんないとかいうこともあるんですよね、設計上の問題で。防災広場が狭くなると、代替地をとればとるほど、マンション建ててあげるんじゃないんだから。土地で代替地って言っていますからね、これ。土地で与えるわけだから、その分の平米数、全体の平米数なくなるわけだから。大体このぐらい、役所としても、せめてこのぐらいに制限しないと成り立たないですとか、そういうことは考えているのかと思ったの、僕は。考えているんだったら答弁ください。考えていないんだったら、同じ答弁だから無駄だからいいです。 ◎拠点整備課長　　代替地という言葉がちょっと若干誤解を招いているところでございますけれども、基本的には土地をその道路事業で立ち退かれる方に、土地をお渡しするということではなくて、26号線の事業によって立ち退かれた方に、住宅の床をつくってその床にお入りをいただくという意味でございます。　全体のボリュームといたしましては、高さといたしましては、今高さ制限がございますけれども、大体45メートルから60メートルの間で考えてございまして、そこでどこまで商業床になるのか、どこまで住宅系の床になるのかということの検討をしているところでございます。 ◆佐藤康夫　　ここには土地って書いてあるよ、代替地って。大体住宅かよ、じゃ。ごまかさないでくれよ。じゃ、ビルを建ててその中に、等価交換じゃないけれども、何平米かのマンションの１室をこの部分を皆さんに提供しますと、そういうことなの。僕は代替地だから、あんなところによく代替地なんかとるなと。あ、これは皆さん喜ぶだろうなと思って聞いたわけ。まさか、土地でお渡しするんじゃないだろうなと。だけれども、代替地ってなっているから。代替地は代替地じゃないですか。そんな床なんて、だって床って書けよ。住宅とか。もう一回、はっきり土地はないんですね。 ◎拠点整備課長　　申しわけございません。　大変表現が一部誤解を招くような部分ございましたけれども、代替地として土地をお渡しするということではございませんで、あくまでも住宅系の床をつくって、そこにお入りをいただくということでございます。 ◆佐藤康夫　　次に、例の老朽建築物の空き家の関係。５月にいわゆる特定空き家の方針というか、こういうものですよと、定義のあれが政府から出ますけれども、いわゆるいろいろ調査、勧告とか、最後はいわゆる強制執行もできるというやつですよ。こんなような住宅ですよというのも大体出ているんですけれども、板橋区で調査しましたよね。調査して、ＡＢＣＤランク分けたでしょう。この中の政府が特定というのは、ＡＢＣＤのどのランクになるんですか。Ａランクですか。 ◎建築指導課長　　現在のところ、特定空き家に対する国の考え方まだ出ておりませんので、はっきりとここで私どもが考えているＡランクのものがそれに当たるとは申し上げられませんけれども、少なくともかなり上のほうの、Ａランクのほうのさらに上のほうの一部のものがそういうものに該当するのではないかなと考えております。 ◆佐藤康夫　　なんだ、Ａランクの中のまた上中程度。大体もう新聞に出ているんだから、こういうやつが特定空き地として考えているというの出ているんだからさ、岩田課長ぐらいだったらもうわかるでしょうから、そういうわけのわからない何か一部でしょうとか。わかりました。　それで、板橋区は、緊急安全対策工事の要綱をこれからつくるんでしょう。つくってあるんですか。 ◎建築指導課長　　まず１つには、この老朽建築物の管理については、所有者がしていただくということでございますけれども、区民並びにその他の関係上、危険な建物、危険な。　　　　　　　　　（「要綱ができていますか、できていませんかって聞いているの」と言う人あり） ◎建築指導課長　　要綱については、まだ途中でございます。 ◆佐藤康夫　　余計な話で、時間がもったいない。　そこで、僕が聞きたいのは、要綱とそのつくりの特定云々のとリンクするんですかって聞きたいんですよ。板橋のやつは、国が特定と言ったものに緊急云々というのがもう少し膨らましてやろうとしているのか、なるべくぴったりリンクさせようと思ってやるのか、どちらですか。 ◎建築指導課長　　今のところ、国と必ず一致するというものではなくて、少し広目の解釈でおります。 ◆佐藤康夫　　そこで、空き家いろいろありますよ。空き家って借家もあるんですよ、結構。借家も対象になりますよね。 ◎建築指導課長　　私どもはお住まいになっているものも含めて、空き家ではなくて老朽建物というようなくくりで考えてございます。 ◆佐藤康夫　　そうすると、この工事したりするじゃん、危ないから。全部壊すということは、借家について今話していますからね、全部壊すということはまずできないよね。借地権の問題があるから。要するに、老朽化して、ぼろぼろになってそれでまだ何でこんなの何年もしたんだ、お互い。というのは、借地権絡みなんですよ。だから、全部は壊せないということを確認したいということと、当然借家でもそれなりのこの措置で、要綱で、法律で、きちんとやれると思うんだけれども、問題は相続の関係とかで、金の問題ですよ。板橋区がやってあげたらいいよ、100万、200万かけて。金請求して、誰が払うんだというところは非常に難しくなってくるケースあるんですよ。そのときに、僕が言いたいのは、差し押さえしますねと、強制執行というのは、これは物を壊すためじゃなくて、請求権を担保とりますねとそういうことまでちゃんとやるんでしょうねということをまず聞きたいんです。 ◎建築指導課長　　現在、来年度から実施する予定でございます老朽の工事につきましては、除却までは考えてございませんで、まず危ない建物について、人が入ったり、あるいは危害を及ぼすおそれがあるようなものについて、１つは所有者の方のご理解をいただいた上で、どうしてもよんどころない事情があってできないというものについて、区がかわって行うということでございます。　ただし、費用については、その所有者の方、あるいは管理されている方から徴収させていただくという考えでございます。差し押さえというところまでは今のところ、現の工事の考え方では考えてございません。 ◆佐藤康夫　　僕は、中には悪い人もいるし、自分の財産をいろいろ事情があっても放ったらかして迷惑かけているんだから、それを何百万も金をかけて、除却の安全対策の工事するわけじゃないでしょう。それを差し押さえぐらいやらないと、かなわないよ、みんな。結局どんどんたまっていきますよ。たまっていくと同時に、お金がかかるから、積極的にどんどん板橋区がそういう危険なものを工事していこう、予算をつけていこうということも厳しくなっちゃうかもしれません。　だから、僕は一番心配していたのはそこなんですよ、借家。借地、自分のちゃんと家でも、そういう人いるかもしれないけれども、同じことですよ、持ち家だもん。持ち家はまだいいんですよ、土地とか担保あるから。それはちょっと大検討してもらいたい。別の方法で何か考えてくれるならいいですよ。でも、それしっかりやらないと、何か皆さんの税金使ってやるわけだから、ひとつよろしくお願いします。 ◎建築指導課長　　今、お話ありましたように、大事な税金を使うわけでございますので、そういったものの徴収が漏れのないように。現在、国のほうとでもその辺について、十分検討されているようでもございます。また、法曹界も含めて、議論されているところでもございますので、いろいろとそういったところの情報も得ながら、的確に私どもとしては対応するように考えていきたいと考えています。 ◆佐藤康夫　　163ページですけれども、東武東上線の立体化促進というので、こっちは900万って書いてあるんだけれども、こっちは1,000万になっている。近年、ほとんど予算なんかつかなかったものが、ここでいきなり1,000万ぐらいついているんですが、これ何やるんですか。 ◎拠点整備課長　　まず、ちょっと先ほどの答弁の中で、ピッコロスクエアとクロスポイントの再開発の内訳につきましてお示しすることでしたので、ちょっと答弁をさせていただきたいと思います。　まず、ピッコロスクエアの再開発でございますけれども、現況の測量ということで、1,200万、土地建物の現況調査ということで300万、補償費の算定ということで900万、土地建物の評価ということで200万、基本設計で4,100万、資金計画で1,800万、計8,500万でございます。　クロスポイントでございますけれども、同じく現況の敷地測量ということで1,100万、土地建物の現況調査で600万、補償費の算定で1,800万、土地建物の鑑定評価ということで500万、基本設計で１億200万、資金計画で4,000万、計１億9,200万でございます。大変失礼いたしました。　今の東武東上線立体化促進のほうで、この内訳、内容は何かということで、ご質問いただきましたけれども、こちらは、先ほど申し上げました大山が立体化の事業公告になったということで、主に駅前広場でございますけれども、立体化にするための駅前広場の検討ということで、コンサル経費をこのうち980万ほど積んでいるところでございます。 ◆佐藤康夫　　ちょっと待ってね。　また、この予算をうまくごまかしているような気がしちゃうんだ、俺は。まちづくり入れるとお金が膨らんじゃうから、東上線の立体化にしてごまかしていこうと、分けちゃうと。東上線の立体化じゃないじゃない、全然。駅前のあれじゃない。東上線の立体化のための金と言ったら、大山駅の駅舎をこういうふうにどうやってやるとか、鉄道会社の問題のことでしょう、予算でしょう、促進なんだから。あるいは、上板までどうやってもう一回調査するとかいうんだけれども、今あなたの話は、駅前広場のコンサルの金ですと。じゃ、コンサルは、鉄道のことまで提案してくるの、上板のところまで。上板も含めてですよ。大山は当然ですよ。それは何か格好つけて、鉄道の促進もやるような形で、僕もういよいよすごいなと思ったわけ。だけれども聞いたら、駅前の広場どうしようかなというから、コンサルでしょう。東上線の促進がどこが出てくるんですか。 ◎拠点整備課長　　東上線の立体化を促進するという意味でございますけれども、まず鉄道が立体化事業ということは、駅前広場がきちんと青写真ができませんと、立体化の事業採択ということになりませんので、駅前広場を今度はつくると、事業公開になったあとに、駅前をつくって、どこにどういうふうにつくっていくのかということが、立体化に直接結びつく大きなハードルになってございますので、まさに立体化促進という意味には該当するものと思われます。　また、これが上板まで行くのかと。上板まで調査に入っているのかということに関しましては、残念ながら今回の予算の範囲内では大山の駅前広場に特化しているというところでございます。 ◆佐藤康夫　　じゃ大山駅の構造的なもの、立体化含めて、それは要するに、駅前の広場をどうやってつくるかにかかわるということですか。それはわかりました、あ、いいや。 ○主査　　じゃ答弁はこの後でお願いいたします。　それでは、石井委員。 ◆石井勉　　まず初めにちょっとお聞きします。　今回の予算編成ありましたよね。皆さんが一生懸命やったおかげで、また努力のおかげで、何とか収支均衡型の予算ができました。　そういう中で、私、プレス発表を見た、この記者会見のこれ見ると、この所管のいち押し事業、先ほど佐藤委員が言ったとおり、いち押し事業で危険な建物による近所の不安を解消ということで予算づけしているのが36万7,000円、これなんか何でこんなのが主要事業になるの。私理解できないですよ。これがいち押し事業で、プレス発表に出てくる。ちょっと私考えられないんですけれども。　そこで、私たちは、皆さん一生懸命やっているんでしょうけれども、皆さんの所管内でグループをつくって、こういうものをいち押し事業にしようか、こういうものをしようかとか、何もやらなけりゃいいんだとか、いろいろあると思うんですよ。大変なことは嫌だとか、今までなかなかそういうの見つけるのも大変なんでしょうけれども、私はそういうものを、私36万7,000円のいち押し事業っていって、おまけに区長にプレス発表出てくる事態が、ちょっと私納得いかないと思っているの。何かもう少しいいもの、これをやりましょうとか、こうしましょうとか、何だかんだ難しいものあるんですけれども、所管の考え、ちょっとその辺のこと聞いておきます。 ◎建築指導課長　　今回異例の金額で、予算の当初のプレス発表に、私どもの所管の老朽建築物の緊急工事が発表されたわけでございます。これは、部のほうからというよりは、財政含めて区長のほうからということもあるんですけれども、その中で、今回そういったことで載せていただいております。ただ、今後この危険建物については、空き家を含めて区内全体として大変大きな問題になっていくだろうということでございます。　これは、調査も今年度、それから前年度、昨年度も行いましたけれども、取っかかりとしてはその辺から今足踏みが始まったところでございます。　今後、国でも特別措置法ができましたことも受けまして、区としても抜本的な対策を早急に詰めていくということでございますので、ある部分で言うと、これから区は真剣にこの問題について取り組んでいくんだということで上げさせていただいているんだろうと理解しておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆石井勉　　課長からそのためにあれして、下げさせていただいたんでそうだという感じしているけれども、私やはり部長さん２人いまして、お互いがグループをつくって、今回のいち押し事業はこういうものにしようかとか、なかなか研究するの難しいかわからないですけれども、そういうものしっかり認識していただいて、やっぱり今後の取り組みを私はしていただきたいんですよ。だって、これ区長だって恥ずかしいよ。36万7,000円がいち押し事業だって、反対に出さないほうがいいと思うんだよ、こんなの、申しわけないけれども。ぜひ私はしっかりと考えていただきたいと思います。これ以上私は言いませんけれども、これからよろしくお願いいたします。　まず、私最初に聞きたいのは、木造耐震化と非木造の耐震化、この助成ということで書いてあるんですけれども、昨年の補正全部こうやって見てみますと３億円も余っているんですよね、前回から。３億円。で、またここに大きな件数が、木造を耐震化にすると東京が90件、80件、44件と書いてあるんですけれども、またいろいろな問題書いてあるんですけれども、昨年３億円もお金が余っていて、またここにこういうの、確かにやらなくちゃいけないことがわかるんですけれども、やはり皆さんがまだまだ知らない方が相当いると思うんですよ、知らない方が。　実は、私先般講演があって聞きに行ってきました。板橋区のある名前言えない、信用金庫さん、すばらしいですよね。この問題に対して、信用金庫で説明会やったんです。説明会。名前後で聞きたかったら教えますけれども。それで、こういうものがあります。耐震化の助成がこういうものあります。こういうものがあります。こうしてやってください。昭和56年以降の前の建物やっていただきたいとか、いろいろそこの信用金庫で説明しているんですよ。お願いしたのか、お願いしないのか、ちょっと私わからないですけれども、大変すばらしいなと思って、それに対して、向こうも商売ですからお金を貸しますと、そういうことなんですけれども、やはりそれは無担保で貸しましょうとか、そういうやはりすばらしい信用金庫だなと思って、私も全然知らないで聞いてくださいと言うんで私も行ったんですけれども、だからすばらしいなと思って。　今後やはりそういう説明、皆さんが知っていただく、私は大変大事なことだと思っているんですよ。今後、ここに書いてあるように書ければいいんですけれども、宣伝方法、どうしたらこういう耐震補強、また耐震診断受けられるようにするのか、また皆さんが知っていただくのか、そういうものやっぱり認識して、ちょっとその辺のこと今後どうしていくんだとか、昨年３億も余るんじゃなくて、どうしたらこうしていくんだとか、そういうものがあったら、ちょっとその辺の説明と今後の対応、ちょっと聞かせていただきたい。 ◎建築指導課長　　金額が大きかったのが、非木造のいわゆるマンション等の関係でございますので、建築指導課長の私のほうからお答えさせていただきます。　多くはまず説明会といいますか、相談会、今度の３月11日にも行わせていただく予定でございます。そういった実際に区民の方々がお見えいただいて、これは木造、非木造関係なくということでございますけれども、建築士事務所協会ほか団体、建設業界の方々も協力いただきながら、相談会を開くというようなこと。　それから、あと年に何回か広報等でお知らせをさせていただいて、防災週間に合わせた形で、その耐震化の働きかけをお願いしているところでございます。　それから、あと、個別にはマンション、この管理組合の方々に直接、これは東京都とそれから東京都が委託していますまちづくりセンターですけれども、そちらの職員と、私の区の職員も合わせて戸別訪問する形で、１戸１戸該当するマンションの管理組合に、耐震診断をしていただくように、直接働きかけるようにしております。　ただなかなかその辺の実績が上がらず、私どもも苦慮しているわけでございますけれども、来年もこれは引き続き強化して実施していきたいと考えています。また、きょう非常に大変参考になるお話も伺いましたので、民間の方の協力も得ながら、なるべくこういった助成があるということのＰＲに努めてまいりたいと考えております。 ◆石井勉　　ぜひお願いいたします。　私びっくりしたんですよ。そうしたら、板橋もある信用金庫でパンフレットも入っているんですよ、助成のパンフレット。全部配っているんですよ。約40名聞いている方いましたよ。いや、すばらしいなと思って、区からしてくださいと言ったわけじゃないでしょう、こういうのは。したんですか。 ◎建築指導課長　　こちらのほうからお願いしてということではなくて、自発的にといいますか、営業のほうということでおやりになるかと思いますけれども、この辺は今情報をいただきましたので、そういったことで、各地域の信用金庫、やはり地元にいろいろとチャンネルといいますか、強く持っていると思いますので、そういったところの協力も得ながら、ぜひ制度の説明を進めて促進していきたいと考えております。 ◆石井勉　　ぜひお願いをしますね。　もうやはりこれは何年もたってきたんで、やはりみんなに行き渡って、皆さんが利用していただく。私はそういうものすることによって、本当に東京で一番住みたくなるまち、そういうことできるのは、こういうものしっかりすることと私思っているんですよ。ぜひそういう観点からも今後努力していただいて、皆さんで努力していただくように、私のほうからもよろしくお願いしておきます。　次に、区民住宅について。住宅の関係について、ちょっとお聞きしておきます。　今回、これ見ますと、区立住宅、区民住宅いろいろ区営住宅、いろいろあるんですけれども、区立住宅、昨年は21年は11棟あったんですけれども、25年は10棟ですよね。今後、やはりこれは高いということで、いろいろ問題も出てきているんですけれども、今、今後何年契約ってあるんでしょうけれども、契約年数、今後どんどん減らしていくんだと思うんですけれども、それとこの区立住宅って、大変に入りが少ないというんですけれども、どの程度まで空き家が出てどうなのか、ちょっとその辺のこと初めに教えていただけますかね。　それと、もう一つ、今後もやっぱり減らすのか、ふやさないかということ。 ◎住宅政策課長　　まず、区立住宅の返還の予定でございますけれども、27年10月に大和町住宅のほうが返還になります。その後平成29年２月から４月にかけまして、５棟の区立住宅を返還する予定でございまして、居住者の方にも返還になるということをご説明をしているところでございます。　現在のあき状況でございまして、現在は15戸のあきがあるという状況でございます。 ◆石井勉　　だから、これがもうそれだけお金が無駄なんだよね。15戸あいているというんだったら、大変なこれを無駄で払っているようなもんで、お金を。だから、そういうものどうしたらいっぱいになるか。せっかくあるものを今後やっぱりどうしていくか、これ真剣にもう、前々から言われているんだけれども、なかなか実現ができないというのを見るとあるんですけれども、やはり今後なかなか、ほら昔は新婚さんいらっしゃいとかいろいろやったんですけれども、そういう何か思いもあるんですけれども、今どのような、やはりあいているより入ってもらったほうがいいんですよ、安くったって、私は。大変家賃が高いというお話も出ているんですけれども、高いには高いんで。だから、それただ空き家にただ金捨てているようなもんなんですよ、15戸もあるということは。本当は、みんなが子どもがあって、満宅で入り切れないぐらいあればいいんですけれども、残念ながら15戸も、約200ぐらいあって15戸あいている。大変ですよね。これみんな本当にただ消耗しているんですよ、お金、入らないで。　だから、そういう面で、やはり今後どうしていくか、真剣に考えていただいて、それは今後少しお金を安くして、じゃなかったら何かいい方法考えて、入っていただく期間中での、ぜひそういうものを考えて、何かいい方法で考えているのか。これ本当に言って、もったいないんですよね。大変なお金払って。ちょっとそれもね、今後どうしていくのか、またその新婚さんじゃなくても、こういうものがあるかとか、やはり課長、自分たちで協力して考えて、どうしたらそういうものを出さないかということをやはり研究してもらいたいんだけれども、どうなんでしょうかね。聞いておきます。

◎住宅政策課長　　基本的には、その20年の契約が切れた時点でお返しするということで、全部の住宅については検討しておりまして、最終的には31年５月で、全部の住宅をお返しするということで計画を進めております。　現在、15戸のあきがございますけれども、新婚、子育ての支援制度のほうは継続して行っておりまして、こちらのほうは比較的人気が高くて、新婚、子育ての制度を利用して入居される方が去年、ことしと大変ふえておりましたので、こちらのＰＲに努めていきたいと考えております。 ◆石井勉　　それじゃ、どんぐらい入っているの、新婚とそういう人が。何戸ぐらい入っているの、今入っているって言ったけれども。 ◎住宅政策課長　　今年度、新婚、子育ての制度を利用して入居された方が16世帯ということでございます。 ◆石井勉　　すばらしいですね。　ただ、やはり私はその15戸って、大変なこれただ無駄に使っているというんで、私いつも思うんだけれども、もったいないなと。誰か困った人が入ればいいんじゃないかなと思うときもあるんですけれども、なかなかそうはできないんでしょうけれども、そういうものしっかり認識して、私はやっていただきたいと思うんで、よろしくお願いいたします。　それでは、まだありますね。　ちょっとその中で、前からこれも何回も言っているんだけれども、収入未済減っているんですか、前から比べると。その状況をちょっと説明していただけますか。 ◎住宅政策課長　　26年の決算がまだでございますので、具体的に幾らという金額がございませんが、基本的には現年分の収入につきましては、99.8％から７％という収入でございまして、過去の滞納された分を徐々に今減らしているという状況でございまして、一昨年、昨年と、300万から400万ずつ滞納分を徴収いたしまして、未際の分は減らしておりますので、今年度も大体300万ちょっとを目標として減らすような方向で徴収をしているところでございますので、基本的には、未済の分につきましては、減らしているという状況でございます。 ◆石井勉　　ぜひお願いしますね。高橋委員なんかＵＲに住んでいるからわかるでしょうけれども、ＵＲなんかうるさくてすぐに出されるって話聞いているんですけれども、やはりしっかり認識して、今後やっていただきたいと私は思っておりますので、その辺のことをよろしくお願いいたします。　もう時間がないんで、ちょうど12時なんで、じゃ私の午前中の質問を終わります。 ○主査　　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。　なお、委員会の再開は午後１時といたします。休憩時刻　午後零時００分再開時刻　午後零時５９分 ○主査　　休憩前に引き続き都市建設分科会を再開いたします。　所管の予算について審査を続けます。　先ほどの石井委員の質問で質問者が一巡いたしました。再質問のある方は挙手願います。　再質問につきましても一委員の質問時間を20分とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◆田中しゅんすけ　　午後も引き続きよろしくお願いします。　すみません、午前中の質問の途中だったんですが、こどもの池の維持管理の件でお話を、さらに質問させていただきたいと思います。　昨年の実施日数が平成26年は26日間、平成27年度は27日間を予定しているというお答えをいただきましたが、その昨年の前ですね、その前の年というのは何日、実施期間あったでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　その前年度の平成25年度につきましては、27日間実施しておりました。 ◆田中しゅんすけ　　要するに平成25年度は27日間で、平成26年度は26日間で、平成27年度、新規ですね、27年度は27日間ということですので、たしか平成25年度は小・中学校の夏休みが30日だったと記憶しておりまして、昨年が40日に戻ったと。その間、戻って、27日から戻ったにもかかわらず実施日数は１日減ったというところを、たしかお話をさせていただいたと思うんですね。ですので、今回また同じ形で、27年度も学校のほうもまた休み、夏季休暇期間が長いということに対しての１日だけの実施期間延長というのは少し少ないんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎みどりと公園課長　　委員のおっしゃるとおりでございまして、夏休みの期間がもとに戻った関係で、我々としても一日も早く昔どおりの営業の期間といいますか、長い日数でこどもの池を運営できるようにしたいというのが本心でございます。　その一方で、一旦減ってしまいました予算をどう効率的に取り戻すかというお話でございますけれども、基本的にはまず自分のところで持っている事業の中でできる限りの工夫をして、節約すべきところは節約し、開設日数に必要な人件費等の運営経費を稼ぎ出すというのがまずセオリーでございます。それができないのであれば、それより大枠の公園維持管理経費の中で、あるいはそれより大枠のみどりと公園課全体の予算の中で何とか捻出してこないといけないというのが現状でございます。　そういった中で、来年度１日ふやしたのは、課内の事業を若干削りましてふやしたというところで、今後も課の中の事業をさらに精査しながらふやしていきたいんですが、当然それでは間に合いませんので、こどもの池自体、全体の運営をもう少し見直すことによって、例えばですけれども、箇所数を減らして歳出経費を減らしていく中で、この部分については日数をふやせるような形で計画できたらなというふうに、事業の効率的な見直しを図りながら、お子さんたちが夏休み遊べる日数をふやしていきたいと考えているところではございます。　以上です。 ◆田中しゅんすけ　　ちょっと誤解があっては困るんですけれども、箇所数を減らしてということを私は言っていないので、日数をふやしていただくためのご努力をぜひよろしくお願いいたします。　続きまして、自転車駐車対策の件でお聞きいたします。　自転車利用ルール推進の事業内容ということで、155ページでそれぞれ内訳が掲載されておりますが、まずこの自転車利用ルール推進の事業内容を教えていただけないでしょうか。 ◎交通安全課長　　ルール推進の事業の内訳でございます。　ご説明いたしますと、まず路上放置自転車の調査と、あとは札つけの業務をやっております。失礼しました、それは委託でございました。　駅周辺自転車放置防止業務、各駅に何人か放置防止指導員というのを配置しておりますので、あの方たちの人件費、あれが一番大きな経費になってございます。それがずっと続いてまいります。そこが一番大枠でございます。 ◆田中しゅんすけ　　というと、そのルール推進事業の内容というのは、その人件費がもう大枠で主だということで、それに対して札つけとか、指導員の方がやっていただくということで、このルール推進費というのが計上されているということですね。　そして、その違法駐車自転車を撤去するために、その次に放置自転車撤去・保管ということで１億1,848万5,000円と出ているんですけれども、この放置自転車、１年間でどれくらい放置自転車があって、撤去費用と保管費用はそれぞれどれぐらいかかっているのか教えてください。 ◎交通安全課長　　まず、撤去の数でございますが、これは平成25年度でございますが、自転車が２万1,262台、バイクが433台で、合計が２万1,695台でございます。　それから、かかる経費でございますが、まず撤去でございますが、自転車撤去及び保管で、これは一体として行っておりますので、撤去及び保管自転車等ということで行っております。これが１億1,667万4,000円ほどかかっております。　以上でございます。 ◆田中しゅんすけ　　そうすると、ちょっと業務的に、事業的に、撤去は撤去で保管は保管で別々だと思っていたんですけれども、事業体がもう一緒なので、撤去も保管も全てこの予算内だということなんですね。　そうすると、自転車がまず２万1,000台、25年度で。バイクが434台ということは、年間約２万1,700台ですね、が放置自転車、バイクということになるんですけれども、これは大体その前年というか、過去を振り返って、ふえているんでしょうか、減っているんでしょうか。 ◎交通安全課長　　撤去の数は、徐々にではございますが、減っている傾向にございます。 ◆田中しゅんすけ　　そうしますと、今やっていただいている対策が一つずつ功を奏していると聞き取れるんですが、オートバイについてちょっと聞いていきたいんですけれども、オートバイは434台が撤去ということで、これがじゃ、イコール違法駐車オートバイというふうに、イコール違法駐車のオートバイの台数と。撤去ですからね、もっと台数は多いと思いますので、大体違法駐車のオートバイというのはどれぐらいあるんでしょうか。 ◎交通安全課長　　私ども433台でございましたが、撤去させていただいておりますが、これは全ていわゆる自転車等の放置防止の条例に違反しますといいますか、即時撤去の範囲内で置かれていたものでございましたので、これ以外に何か違法な撤去をするというのは、私どもが扱っているバイクというのは原付のバイクなんですけれども、原付以上の大型のバイクとか、そういうものですと、あるいは国道ですとか、都道ですとか、そういう区道以外のところではなかなか私どもも対策がとれませんので、そういうものも若干はあるだろうとは思いますが、大体この数が私どものほうで違法と、放置バイクといいますか、放置バイクの台数ということで撤去させていただいております。 ◆田中しゅんすけ　　放置バイクの台数というのは、数はつかんでいないということでしょうか。 ◎交通安全課長　　失礼いたしました。放置バイクの数の大きさとその数をお話しいたします。原付が141台、大型バイクが104台でございます。これは１日の撤去の台数でございました、すみません。　　　　　　　　　（「物すごい数じゃない。とんでもないじゃない」と言う人あり） ◎交通安全課長　　私ども10月に駅前で台数調査というのを行うんですが、放置自転車とか放置バイクの台数調査を行うんですが、そのときに集計した数でございます。失礼いたしました。 ◆田中しゅんすけ　　そうしますと、調査をしていただいて、１日で原付が141台、それからそのほかの大型バイクが101台、合計245台ということで、これだけの数のバイクが放置してあったと捉えてよろしいですか。 ◎交通安全課長　　先ほど、すみません、失礼しました。バイクは撤去したものでございますので、それ以外にこれだけの数があるということですので、委員おっしゃったとおりということになります。 ◆田中しゅんすけ　　そうしますと、バイクの撤去が年間で434台で、１日平均250台が違法駐車というか、そのままとめてあるということだと理解をしまして、そうしますと、オートバイがとめられる駐車場というのは板橋区内でどれぐらいあるんですか。 ◎交通安全課長　　板橋区内に原付、自動二輪も含めまして、バイクの置ける駐車場というのは、現在65か所あるうちの約半数に当たります35か所ぐらいのところで、自動二輪が30か所ですね、失礼いたしました。原付が35か所、自動二輪が30か所、路上で規制できます。あと民間のそういう駐車場も含めますと大体130か所ぐらい、自転車駐車場の中でバイクも併用して置けると聞いております。 ◆田中しゅんすけ　　民間も含めて130か所ということですが、何となく私、板橋区でそんなに駐車場あったかなというふうに今、ぱっと想像がつかなかったんですけれども、結構あるんだなというのをすごく思いました。　それで、自動二輪が30か所で原付が35か所ということで、これは台数的には何台とめられるということなんですか。 ◎交通安全課長　　バイクですと1,323台、バイクが置けます。 ◆田中しゅんすけ　　1,323台のバイクが置けて、そのうちに、これは50ccと、それからそれ以上の排気量ですね、大型のバイクがとめられるのが全部で1,323台。そのうちに50ccまでというふうに限定しているところというのはあるんでしょうか。 ◎交通安全課長　　自転車駐車場の中に原付というので限定されているところがございます。 ◆田中しゅんすけ　　それは何か所で、何台なんですか。 ◎交通安全課長　　申しわけありません、ちょっと手元にデータがございませんので、不明でございます。 ◆田中しゅんすけ　　すみません、後ほど資料でも結構ですので、いただければと思います。　要するに、バイクがとめる環境というのが非常に板橋区内の中では少ないように思えるんですけれども、そこの点はいかがですか。 ◎交通安全課長　　私どもといたしましては、まず放置自転車対策の第一はやはり駅前に通勤・通学でお使いになる自転車を対象にしておりますので、その自転車対策のほうのための駐輪場を確保した、そのところでスペースにあきがある場合、バイクのほうにも回しておりますので、これで十分な数が準備できているかと言われますと、それはまだちょっと検討の余地があるなというところでございます。 ◆田中しゅんすけ　　なぜこの質問をしているかというと、オートバイってやっぱり重くて大きいんですよ。自転車だと、例えば違法駐車でも駅前とか、その近隣町会で違法駐輪があったとしても、その地域の方が動かすことが可能で、邪魔にならないような状況に道路幅を確保したりすることができるんですけれども、オートバイというのはなかなか重くて、しかも１人で動かすというのがなかなか難しいんですよね、そもそも重量が大きいので。ですので、それがたとえ原付であっても、やはりそのとめてある状況を改善しなければいけないというところで、やっぱりこの対策というもの取り組んでいただきたいなと思っているんですけれども、いかがですか。 ◎交通安全課長　

　自転車に限らず、オートバイにつきましてもいろいろなご要望がございます。その中には、委員おっしゃいまいたように、動かせない、ずっとそこにあるので何とかしてくれませんかというようなご要望もあるわけなんですが、ただ、私どもといたしましては、条例上は一応は50ccの原付バイクまでは自転車と同じような撤去とかもするんですが、それ以上の場合につきましては、警察のほうにお願いをしたりとか、そのような形で対処をしております。ですから、原付バイクにつきましてはいろいろな対策もとれるところなんですが、ちょっとそれ以上の排気量になりますと、区民の方が動かすのも非常に大変なことだろうと思いますが、我々としてもなかなかちょっと有効な手は出せないというところが現状ございます。 ◆田中しゅんすけ　　そうしますと、要は原付が50ccですので、原付バイクの状況というのを、やっぱり原付か、それ以上かということになっていくと思うんですよね。ただ、50ccの同じフレームで排気量だけが125ccとかあるじゃないですか。そういうバイクに関して、やっぱり50ccが例えばとめられる駐車場で125ccの同じフレームのバイクというのはとめることは可能なんですか。 ◎交通安全課長　　原付も含めまして、オートバイにつきましてのスペース、平置きのスペースは普通の自転車よりも広くとっておりますので、125cc程度でしたら置けるという場所もございます。 ◆田中しゅんすけ　　ということは、場所もございますということは、50ccまでの規制というか、ここの駐車場は50ccまでしかとめられないんですよというような状況の中でも、スペースさえ、ちゃんと広ささえあれば、125ccをとめても問題はないということですか。 ◎交通安全課長　　駐輪場によりまして、ここは50ccまで、ここは50cc、プラス25ccまでというふうに分けさせて運営させていただいておりますので、スペースにあきがあって、そこにオートバイを持っていってとめられるのかというようなことまでは、ちょっとそこまでは想定していないところでございます。 ◆田中しゅんすけ　　50ccの場所で、50ccがとめられるところだったら。 ◆はぎわら洋一　　予算概要の45ページの木造耐震化推進の耐震診断助成90件、これから１、２、３、４、５とだんだん聞いていくけれども、まず耐震診断助成の90件についての内訳とお金が幾らかかっているか。予算幾らとか、そういうものをちょっと教えていただければと思います。 ◎市街地整備課長　　木耐部分の耐震診断90件の内容ということでございます。　まず、木耐の診断につきましては、３つ区分をさせていただいてございます。耐震診断一般ということで、普通の方と言ったら変ですけれども、一般という形でこれは６件、一般というところで。金額的に45万円ほど計上してございます。それから、耐震診断高齢者等ということで、65歳以上の方につきましては59件を想定してございまして590万ほど。それから、耐震診断特定地域と申しまして、大谷口だとか密集地域の部分につきましては25件を想定していまして、300万。トータルで635万ですか。失礼しました、935万ということでございます。　以上でございます。 ◆はぎわら洋一　　じゃ、その下の耐震計画助成、これも診断、計画、補強とか、そういうふうになっていくと思うんですけれども、それの２番目の計画助成。 ◎市街地整備課長　　まず耐震診断をしていただきますという形になります。その耐震診断の結果、ＮＧといいますか、ちょっとまずいですよという形になりましたら、この次の耐震計画等という形で、じゃどういうふうに筋交いを入れたらいいのかとか、どのくらい概算でお金がかかるのかというのを診断をさせていただくと。それで助成ということで、80件を想定してございます。90件あったんですけれども、そのうちの80件ぐらいをこちらのほうでも想定をさせていただきまして、トータルで320万円を計上させていただいてございます。 ◆はぎわら洋一　　90件、耐震、予定か。うちで、計画の助成が80件と。そして、今度その耐震補強、筋交いを入れたり何だり、そういう補強する、それが44件。この内訳。 ◎市街地整備課長　　これも耐震補強も、一般というのと、高齢者という形で、２つにこれは分けさせていただきまして、一般の場合ですと13件、トータルで975万を計上させていただいています。それから耐震補強工事ということで高齢者、65歳以上ということで想定してございますけれども、31件、トータル44件で、高齢者の場合は3,100万、合計しますと4,075万ということ。それから工事費という形になってございます。　以上です。 ◆はぎわら洋一　　これ80件で、これはいいということで80件来ればパーフェクトなんだけれども、約半分、55％とか、そのくらい見ている形ですか。これはその理由は。 ◎市街地整備課長　　これは、耐震診断はするんですけれども、工事までいかないというような、今までの経験則といいますか、その中で上げさせていただいているところでございます。ＰＲを重ねていきまして、いろいろとうちのほうでも助成額につきましても、何年か前までは２分の１の75万という数字を出させていただいたり、あと高齢者につきましては２分の１はあるんだけれども、75万じゃなくて100万までという形のもので、助成額自体、限度額ではございますけれども、その辺のところを上げさせていただいて、高齢者と、大体この助成、工事のほうにいきますと、高齢者の方が大部分を占めているものですから、そちらのほうをどうにかやっていきたいなということで、変えてきているという状況でございます。 ◆はぎわら洋一　　今度はその下の除却工事助成とあるじゃないですか。先ほど、午前中から戻ると、建物というのは、道路なんかは公共ですからあれですけれども、建物というのは個人のものになりますよね。そういう部分でちょっと厳しい部分があるんでしょうけれども、除却工事に助成、この10件の除却工事の内容。ここに税金を投入している理由というか、その辺をお聞かせください。 ◎市街地整備課長　　先ほど診断のところで３つに分けましたということで、最後のところで特定地域というのがあったと思うんですが、この特定地域というのは、大谷口とか、仲宿とか、ちょっと密集しているというところですね。その辺のところのみの対象地域という形になっているんですけれども、除却工事費の３分の１という形で50万円というものを計上させていただいて、10件ほど。　　　　　　　　　（「予定していると」と言う人あり） ◎市街地整備課長　　ええ。ですから500万という形で。密集地域については、まず除却することが大切だということで、その辺のところもつけさせていただいてございます。 ◆はぎわら洋一　　３分の１なんだね。半分じゃなくて３分の１。除却工事に関しては。そうすると、除却に例えば300万かかったと。でも最高の値段、上はあるのか、許容はあるのか。ただ300万かかったら100万出すという話じゃないでしょう。最高限度額とか。 ◎市街地整備課長　　失礼しました。限度額としましては50万と。　　　　　　　　　（「ああ、でも50万は」と言う人あり） ◎市街地整備課長　　３分の１の上限が50万ということですので、150万であれば50万という形になるということでございます。 ◆はぎわら洋一　　建てかえ工事の助成が５件、その中で。順調にずっと進んでいったということでね。その５件、建てかえになると例えばまたゼロが１つふえると思うんですよ、1,000万とか。そういうときの条件と内容についてちょっと教えていただければと思うんですけれども。 ◎市街地整備課長　　建てかえにつきましても先ほどと同様、特定地域ということで、密集した地域の中でということで、これにつきましては助成率といいますか、なくて、一律で100万円限度という形になってございます。例えば２分の１補助ということではなくて、1,000万かかったら100万円ですよと、200万であっても100万円ですよと。200万という建てかえはございませんけれども、上限として限度額100万円という形のものでやらせてもらっています。５件ですので500万というものを計上させていただいているという形です。 ◆はぎわら洋一　　今度はその下の耐震シェルター、そういうものを直すことができないと。うちのおばあちゃん、おじいちゃんの寝床というか、そこを襲われたら困るので、そのために、そこのところだけ、Ｆ１じゃないけれども、そこの自分のコクピットだけはびしっとしてよという形の格好になると思うんですけれども、家の中の耐震シェルター設置助成、これが３件、これの内訳と内容について、あとお金。 ◎市街地整備課長　　耐震シェルターということで、今回、来年度から新たにうちのほうでも入れさせていただいたものなんですけれども、３件ということで、金額的には30万円というのを１件について想定をしてございます。内容は、委員おっしゃいましたように、家全体を守るのはなかなかお金がかかるということで、一部シェルターを設置をして、その中にいれば、仮に倒れたとしても、そこの中の命は助かるという内容のものでございまして、助成としまして、65歳以上の者とか障がい者の方につきましては２分の１、大体30万円前後ぐらいの金額になってございますので、助成の上限額も15万円。そのほか、自力での避難が困難な者ということで、要介護３から５だとか、身体障害者手帳の１級から３級、愛の手帳の１から３度につきましては補助率を10分の９としまして、上限も30万円という形で考えているところでございます。 ◆はぎわら洋一　　これ今、ずっとだんだん下へいっていったんですけれども、ぽんと、うちはもう耐震計画も要らないと、除却工事もしなくて、もうおじいちゃんの部屋だけをどんと耐震シェルターですぐやりたいという方が例えば300人とか、がっと板橋区役所に押し寄せてきたらどういう、その中の３人ですという形になるのか、そういうことはあり得ないのか、その辺はどうなんですか。 ◎市街地整備課長　　まず、助成の対象の建築物ということで、56年５月31日という、例の旧耐震、そのところで耐震診断をまず受けていただいて、ＮＧですよという状況になったときに、守らなければいけないということが次に出てきますので、その選択肢の一つとして耐震補強工事をするのか、建てかえをするのか、シェルターにするのかと選択肢を広げたということでして、まず全てが来るということではなくて、何百も来たという形になりますと、予算の範囲内という形がございますので、どうしても先着順にするのか、くじ引きにするのか、ちょっとその辺のところはこれからといいますか、いろいろ考え方があろうかと思いますけれども、そんなにいっぱい来ないのではないかなと想定はしてございます。実際、建物を補強しないとなかなか難しいところがありますので。　以上でございます。 ◆はぎわら洋一　　だって、あれでしょう、去年調べた耐震しなきゃいけないのは１万7,000棟、かなりあるんじゃなかった。それはデータとして大体上がっているんじゃないの。その辺はどうですか。そうしたら、ここへ３件とか５件とか並べておくんじゃなくて、実際それが進むような施策というか、こういうことを言っていいのかどうか、共産党みたいにただというのはよくないと思うんだけれども、みんな全部税金で投入するよなんて、そういうのはよくないと思うんですけれども、それはちょっとこっちに置いておいて、その辺のデータに沿った助成とか計画をつくらないといけないのではないかなと思うんですけれども、その辺はいかがですか。 ◎市街地整備課長　　まず、戸数の件でございますけれども、板橋区で、板橋区耐震改修促進計画という計画がございまして、その中で、平成24年度になりますけれども、戸数という形で１万7,240戸という形になっています。これは平成20年度の住宅土地統計調査をもとにしまして、概算を算出したということで、ただ戸数ということでございますけれども、ここまではいきませんけれども、これに近いような数字のものが実際、未耐震のものがあると。それを耐震診断をしていただいて、耐震補強していきましょうという形になっています。　私のほうでもずっとこの事業を進めているんでございますけれども、件数的にちょうど24年、25年、いわゆる3.11当時には、24年ですと33件、25年、耐震工事でございますけれども、34件、今年度、26年でございますが、２月いっぱいのところで今のところ８件。ただ、これから、お金の支払いをしたのが８件ということで、実態的には15件ほど、半減にはなってございますけれども、このような形で推移してございますので、これに十分耐え得るような形のもので今回も予算上つけさせていただいたというところでございます。 ◆はぎわら洋一　　去年はたしか45件か50件弱じゃなかった。そうじゃないのかな。90棟やったのかな。違うよね。今回が90件、大体３倍予定したということなのかな。想定したという。 ◎市街地整備課長　　前年度、25年度が34件というのがございましたので、それに対しまして、今年度につきましては90件という形で、３倍ぐらいのものは頑張ってきていただきたいという形で計上させていただいているところがございます。　今年度は、予定として45件という。　　　　　　　　　（「やりたいと」と言う人あり） ◎市街地整備課長　　工事ですね。失礼しました。工事ですので、今年度45件という、26年度は。27年度につきましては、先ほど言いましたけれども44件という形で、同じような形で推移をしていると。進めていきたいと思っております。大変失礼しました。 ◆はぎわら洋一　　ペース遅くないですか。１万7,000棟あるんでしょう。あるというか、１年たつとどんどん古くなっていくよね。うちもそうだよ、古い。どんどん古くなっていく。でも、58年以降だから、まだ大丈夫かな。　　　　　　　　　（「56年から」と言う人あり） ◆はぎわら洋一　　56年だからね。それはそうなんだけれども、だけれども、この取り組みがちょっと甘い、僕は見ていてちょっと甘いかなと。生ぬるいとまでは言わないけれども、一生懸命やらなきゃいけないでしょうけどもね。この辺は。　先ほどのところにちょっとまた戻りますけれども、耐震シェルター設置助成という、その具体的な、約30万円というコクピットタイプの、ベッドルームになるのかどうかわからないけれども、そういうのはもうあるんですか、そういう何か物は。 ◎市街地整備課長　　これはもう市販されているものがございます。高いものになりますと、正直申し上げまして100万、200万。　　　　　　　　　（「1,000万」と言う人あり） ◎市街地整備課長　　1,000万まではいきませんけれども、100万、200万というのがございますけれども、簡易という、先ほどの対象者を考えたときに、30万かそのくらいのものでもございますので、そこのところを推奨していきたいということで考えているところでございます。 ◆はぎわら洋一　　わかりました。じゃ、これに関しては大体内容は、ちょっとペースが遅いかなというのは感じました。何かもう少し早くできる方法があるのではないかなと、僕もちょっと考えますけれども。　この議題、共産党さんから出てきた修正動議のものも聞いていいのかな。 ○主査　　はい。 ◆はぎわら洋一　　ちょっと同じような内容になるんですが、先ほど建築というか、木造のほうで都市整備部に聞きましたけれども、共産党さんから出てきたのは幾らと言っていましたっけ、5,728万8,900円だっけ、9,000円か、５億3,400万じゃなかったっけ。２億だ。　　　　　　　　　（「でも、修正額」と言う人あり） ◆はぎわら洋一　　トータルはそのくらいいくと思うんだけれども、これに関しての２億350万3,000円、このちょっと内訳を。 ◆いわい桐子　　ありがとうございます。　今回私たちが提案して金額の内訳で言うと、どこまでという、今１万7,000円、どこまで進めるのかということがあると思うんです。私たちも、先ほどからおっしゃるとおり、スピードが遅いということは従来皆さんから出てきた内容で、今回については、１棟当たりの耐震化費用を171万円と計算して、要求があった資料で書かせていただきましたけれども、171万円と。それは診断が15万、耐震計画費を６万、耐震改修工事費を150万ということで計算させていただきました。　問題は何棟分計上するかというところなんですけれども、１万7,000戸全部というわけには到底いかないということも私たち考える中で感じていますので、やっぱり具体的に５年、６年計画とかということを考えていく必要があるだろうと。まず一歩前進させるためには、参考にしたのは、区のほうの大谷口密集地域の木造住宅の数を参考にして、今回目標の対象棟数を計算しました。145棟になるんですけれども、これは大谷口密集地域にある木造住宅が530棟だということなので、これに対して区の未耐震住宅の割合の27.3％を掛け算して、145棟というふうに計算しました。　今回私たち提案した全額助成については、大谷口を限定するものではないんだけれども、少なくとも大谷口の密集地域にある木造の未耐震ぐらいの件数はまず１年で進めたいという思いがあって、計算をさせていただきました。 ◆はぎわら洋一　　だから、役所の90棟も1454棟もほとんど、１万7,000棟だからさ、ほとんど変わらない、僕の鳥瞰的な見方からすると。鳥瞰的というか。それでもだから、役所のほうでいくと200年かかるのよ。共産党さんのでも100年以上かかるんだよ。 ○主査　　いわい委員、お答えいただいてもいいですが。

◆いわい桐子　　本当にありがとうございます。　木造住宅の密集している地域も含めて、木造住宅をどう耐震化していくのかということは多くの皆さんが課題と感じていることだと思いますので、今回提案したことで、皆さんと活発にどういう方法があるのかということはむしろ議論をしていきたいところでございます。　確かに今の状況でも年間数十件で、何百年先になっちゃうという問題を、何百年したらもう木造住宅そのものが耐えられないという状況になるかなと思うんだけれども、それをどういうふうに、いつ何どき起きてもおかしくない大災害に備えるのかということが私は大事かなと思っているんですね。　145棟でも少ないと思われるかもしれないですけれども、90件やっても、予算組んでも、実際の今、相談件数716件に対して、実際の実施が年間30件、40件という状況なので、何とかしたいと思っている方は多いけれども、その多くの理由が、自己資金が足りないということが大きな理由になっているということを考えると、大体平均して150万円くらいあれば耐震補強工事ができるのであったら、いつ起きてもおかしくない災害に対して、全額助成してでも壊れない住宅をつくっていくということが必要だと認識しています。スピードについては、もっともっとペースを上げていきたいと思っているところです。 ○主査　　20分です。 ◆いわい桐子　　自分が何を聞こうと思ったか忘れちゃったな。　そうすると、区のほうに私も伺いたいのは、今のこの住宅の耐震化については、木造だけでなく、非木造も含めて、国の住生活基本計画の中では、住宅の耐震化率を32年までに95％にしなさいと言っているんだけれども、これについてどれぐらいの見通しをお持ちかどうか伺います。 ◎建築指導課長　　国ではそのような数字を挙げて、具体的に言っているわけでございます。現在、区で策定しております板橋区耐震化促進計画上の数字もございますので、それが今、区が示しているところでございます。　現在のところ、この目標につきましては、平成24年度末において耐震化率が、今木造住宅で、住宅の割合72.2％ということになってございますが、最終的には27年度末90％ということでございます。これにつきましては、現在この目標年度が平成27年度までということで、先ほど国のほうでは32年ということになっています。これについては、今これから、来年度、要するに見直しということになりますので、目標についての数字も含めて検討してまいりたいということでございますので、既に区によっては改正されているところがございますけれども、東京都も来年度、改定の予定というふうに聞いてございますので、板橋区も国のほうの先ほどの数字も含めて、具体的に板橋区として何％、できるだけこの90％を27年度ですけど、クリアして、さらに上の数字に持っていきたいと考えてございます。 ◆いわい桐子　　そうすると、じゃ、この耐震化促進計画というのが改正が必要だということになるんですかね。そうすると、今おっしゃった27年度中に90％というのは、なかなか状況としては、木造も非木造も含めて見通しはどういう状況なんでしょうか。 ◎建築指導課長　　大変残念なことに、今のところ数値的に目標を定めておりますけれども、達成することは大変厳しい状況であると理解しております。 ◆いわい桐子　　問題は、国はどんどん目標率を引き上げて、年度を決めて言ってくるんだけれども、問題はそれに対してでき得る、今出てきている課題でいけば、どこも持っている所有者の自己資金不足ということがどうしても課題になっているんだと私は思うんです。　区の相談の実績を見ても、多くが木造住宅ですから、高齢者になっているということも考えると、所得が減ってきている中で、どうやって木造住宅も含めて、住宅の耐震化を進めていくかということが大きく問われてくるんだけれども、実態としたら、そこにどこまで自己資金に助成が出せるかというところについては、23区調べてみましたけれども、10割助成しているのは千代田区と世田谷区なんですね。それ以外、それぞれ幅があるんですけれども、その都度改正して努力されているんだけれども、やっぱり自治体の中でどこまでこれを引き上げていけるかということが一つ課題になるんだけれども、もう一つ、国でこういう目標値を定めるんだったら、国や東京都でもっと助成額を提供しろということを言ってもいいんじゃないかと思うんです。そこについて区は、東京都や国に対しては何か言ってきているんでしょうか。 ◎建築指導課長　　大変この耐震化につきましては、まず一つ、対象となりますものが、建物ということで、私有財産ということもございます。その中に、本来的に公的な資金を入れるということがどういう必要性があるのかということを含めて、十分検討されなければいけないのかなということでございます。　確かに生命、財産を守る上から、建物の安全性というものは求められるわけでございますけれども、とはいっても、もともとはその建物をお持ちの方の財産でございますので、一義的にはやはりお持ちの方がしっかりとその財産を守っていただくということが必要ではないかと考えております。　ただ、とはいっても、そういったところで限度がございますし、出せる資金というものも限られているわけでございますので、それについては公共性の移管をしまして、どこまで国や、あるいは都、地元自治体において、板橋区において出せ得るのかというところは考えていかなきゃいけませんので、できるだけ多く国からも補助率を上げていただくようなことについては要請、要望しているところではございます。 ◆いわい桐子　　私有財産にどこまで税金を投入するのかということについては、考えが分かれるところではあるんだけれども、私たちはもう今残っている、とりわけ木造住宅については、もう自己資金がある人は進んできたと。問題が残っている人は、どうしてもお金がないから進まないという住宅が残ってきているんだと思うんですね。そういう中で、問題は、その人がお金がないから建てかえなくて、壊れちゃったという場合に、その人の被害にとどまらないということだと思うんです。周りの住宅にも当然影響が及びますし、１件耐震化していなければ、災害が起きたときに、周りが耐震化していても、その１件が倒れたり燃えたりしたことによって周りに及ぶ影響を考えたら、私は個人の私有財産という壁を乗り越えて、今残っている,少なくとも木造住宅については、税金を入れて、この耐震化を思い切って進めていくということが求められているんじゃないかと思うんですね。　そこをやっぱり、私有財産だからということで踏み込んでこなかったことが、今最後まで残ってきたこの耐震化が進まない、今のままでいけば200年かかっちゃうという問題で進んでいるんだと思いますので、ぜひそこをいま一度、私有財産のところも含めて、どうやって乗り越えていくのかということを検討していただいて、引き続き国や東京都にもその助成幅を引き上げていくということ、補助金の幅を引き上げていくということを要請していただきたいと思います。　この項については以上で終わります。　続いて、駐輪場のほうに質問をしたいと思いますが、放置自転車等の対応等で、先ほど幾つかありましたけれども、今後どういうふうにこの放置自転車について対応していくのかということについて、主な計画についてお示しください。 ◎交通安全課長　　放置自転車に対する今後の対応ということでございます。　放置自転車につきましては、私どもの駐輪場の整備と、それから撤去活動、これを地道に続けてきた関係もあると思いますが、毎年毎年、放置の台数が減っておりますので、これをゼロにするというところまではなかなか難しいかなとは思うんですが、あるところで、まちの中でも自転車がそんなに目立たなくなったとか、きれいになったねと言われるぐらいまでのところまでは努力を、実際そこまではいきたいなと思っております。　それがどのくらいの数なのかということにつきましては、なかなか難しいところもございますし、また駐輪場も駅前にないと意味がございませんので、なかなかすぐは見つかってこないというところで、非常に悩ましいところでもございます。　以上です。 ◆いわい桐子　　この間の報道で、オリンピックに向けて４区がレンタル自転車ですか、東京都と協定を結んだと書かれていたんですけれども、レンタル自転車というのは、私も幾つか見ましたけれども、非常におもしろいし、試んでみる必要があるんじゃないかなと思っているんですけれども、レンタル自転車等について、区では検討とかされたことはないんでしょうか。 ◎交通安全課長　　区といいますか、23区の自転車担当主幹課長会というのがございますが、そこのテーマとしてこのレンタル自転車、シェアサイクルとそのときは呼んでおりましたが、それの23区のアンケート調査をしまして、その結果というのがございます。それによりますと、委員もご存じだと思いますが、大体23区中のうち、半分ぐらいのところがレンタサイクルをやっていて、そのうち千代田、中央、港とか４区は、新聞に最近出ているところですが、合同してレンタサイクルをやるというようなことの報道がありました。　板橋区ですが、このレンタサイクルにつきましては、まず東京オリンピックの影響が一番大きなというのと、あと観光地を結ぶというところ、それとあとビジネス街、オフィス街などで書類のやり取りとか、そういうものでお使いになるんだそうですが、そういうようなところだとかなりうまくいくようでございますが、果たしてこれを板橋区に導入した場合、そういうような需要があるかというのはまだちょっと研究する余地があるなと思っております。 ◆いわい桐子　　お隣の練馬区なんかでは非常にやっていて、私も区境で練馬区側にだけ放置自転車がないじゃないかとよく言われるんですけれども、レンタル自転車によっていろいろな、今なかなか放置自転車をゼロにするのは厳しいということなんだけれども、今やっている対応に加えて、やっぱり新しい対応を私は検討していく段階に入っているんじゃないかなと思うんです。自転車を各家庭で１人１台持つよりも、レンタル自転車があることで一定、その量も含めて、いろいろなことがこの際考えられるんじゃないかと思うんです。ぜひ研究という段階から、さらに検討というふうに進めていただきたいなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎交通安全課長　　確かにレンタル自転車、シェアサイクルによりまして、放置自転車対策にもなるというようなことは、一時言われてきたところは確かにあったようでございます。ただ、先ほど申しましたように、23区の課長会で行いましたアンケートによりますと、なかなかこのレンタル自転車だけでは放置自転車のかわりにはならないというか、削減には直接なかなかつながってこないというような意見もございまして、これはすなわち、即入れていることによって、個人の方が自分の自転車をやめてしまって、それでレンタル自転車によって通勤したり、通学したりとかというようなことを果たしてなさるのかどうかというところは、もうちょっと研究、すみませんが、ちょっとすぐにはそういう効果がはっきりしているなというところまでは、まだちょっと言えないような気がいたします。 ◆いわい桐子　　参考までに23区のアンケートというのが、もしまとまったものがあれば、資料でいただきたいなと思います。　レンタルのところは終わって、今度は、今区のほうでコイン式駐輪場を大分ふやしていますけれども、コイン式駐輪場の自転車と自転車を置く幅が非常に狭いという苦情を私たくさん受けているんですけれども、区ではそういうコイン式駐輪場の利用について、どんな声が来ていますか。 ◎交通安全課長　　コイン式駐輪場につきましては、まず料金を回収する人件費が要らないとか、手軽に扱える、あるいは初めの２時間を無料にしたりとか、サービスもつけておりますので、これから駐輪場を広めていくための非常にやり方としては中心になっていくんだろうなと思います。　ただ、それがちょっと狭いとか、大きいというところにつきましては、私ども規格の駐輪施設を使っているものですから、それが狭いというようなところが入るのかどうか、あとコイン式駐輪場もレール式で動きますので、そうやって少し入れる工夫をしていただければ、入らないというようなことはないのではないかなというふうにちょっと思うんですが、コイン式駐輪場であるがゆえに、ちょっと狭くて入りづらいという声は、余りお聞きしたことがないんですけれども。 ◆いわい桐子　　そうすると、ちょっとコイン式駐輪場もいろいろなタイプがあるのかなというふうに思うんだけれども、例えば高島平駅の西口についているコイン式駐輪場の自転車の幅が非常に狭くて、利用している人から苦情が山ほど来ていますと、そこにいるシルバーの方はおっしゃっているわけです。区にはシルバーの人たちが受けた声について、区のほうにはどういうふうに報告するようになっているんですか。 ◎交通安全課長　　シルバーさんの声は、普通はシルバー人材センター事務局を通しまして、まとめて我々のほうにも報告が来るようになっております。ただ、個別に来てしまうという場合もございます。 ◆いわい桐子　　シルバーでやってくださっている方々のところには直接利用者の方から苦情が来るんだけれども、それをシルバーのほうに上げても、区のほうに実際に報告が上がってなければ、それは当然対応が進まないなと思うんです。例えば駐輪場のコインのラックの問題で言うと、高島平西口について聞きたいのは、コインの駐輪場なので、当然、自分で入れて出せるので、人の配置はその分はされていないかと思うんですけれども、いかがですか。 ◎交通安全課長　　コイン式には原則、人配置はしておりません。 ◆いわい桐子　　実際にはそこに入れられないという苦情が多いために、朝夕の人が一番出入りする時間は、隣の駐輪場の人がそこに１人ないし２人いなければ回りませんと言っています。　それから、出し方がわからない、コイン駐輪場の使い方がわからないという人の対応をせざるを得なくて、そこに高齢者が多く来る時間はいなければなりませんとおっしゃっています。　それから、そのほかにいっぱいあるんですよ。要するに、コイン式駐輪場のタイプがいっぱいあるんだとするとあれですけれども、高島平西口の駐輪場のところで言うと、ちゃんとあいています、満車ですというのは掲示をされるようになっているんですけれども。 ◆高橋正憲　　それでは、耐震問題が出ていたので、その辺からちょっと話をさせてもらいたいと思うんですが、先ほど出た、私有財産だからちょっと大変だという話がありましたよね。僕が思うには、例えば生活保護をもらう場合は、財産がないんですよ、全然。それはないからもらうという話なんだけれども、少なくとも、財産があるということは、役所によっても、考えようによっては非常にいいことなんだよね。お金がないというよりも、あるんだから。だから、その財産をどのように活用するかによって、僕はかなり進むんじゃないかと思うんです。　要するに老朽化住宅の場合は、同じように役所のほうで緊急でお金を出すというような話もあるんだけれども、それにしても、要するにそれは私有財産のあるお年寄りとか、そういう話でしょう。老朽化の場合は、そこに住んでいる方々といろいろとお話をしたり何かをして対処するという話でしょう。だから話をして、例えば子どもも大きくなって、もう誰もいないんだという、そういう１人でもいいし、２人で生活している場合もあるわけですよ。実際問題としては、建てかえるだけのお金はないよと。であるならば、財産があるんだから、その財産を一つのもとにして、それを基準にして、例えばそういう工事をするとか何かをして、そのお年寄りの方が亡くなった場合は、その財産を例えば処分して、そういうのに充てるとか、考えようですよ、これ。考え方はいろいろできると思うんだよね。だって財産があるんですから。家があるんだし、家が価値がなくて、土地がある場合は、そういうふうな考え方をすると、かなりテンポ早く、今200年かかるとか100年かかるとかという話があったけれども、もっともっと早く僕は事業が進展するんじゃないかなというのと、こんな制度何かあったような感じするんだけれども、どうでしょうか。 ◎建築指導課長　　今、高橋委員から大変いろいろなご指導をいただきました。　確かに財産を、そのまま使わなければ財産にならないわけでございますので、その財産の使用を、今おっしゃる部分では生前のうちにしっかりお使いになっていただくということになろうと思います。　制度としては、国のほうでもそういった制度を設けておりまして、実際に生前、いる間にそういったことで家に手を入れると。それを何らかの形で第三者にお貸しするなり、あるいは何かの施設に転用するというようなことで利活用するというようなことで、最終的な費用については、場合によっては処分をするということを前提に行うと。そういった制度があるわけでございます。　ただ、なかなか日本の場合は、土地ですとか、建物についての執着が非常に強いという部分がありまして、なかなか第三者にお貸ししていただくということ、あるいは活用していただくということがなかなか厳しい部分もございます。中には、これはテレビでもやっておりましたけれども、家から出た息子なり娘たちが孫を連れて帰ってくるときにあいた部屋を使いたいので、なかなかそこから離れることができないとか、そういうような身につまされるような話もございました。いろいろと事情がございまして、なかなか難しい部分もありますけれども、ただ、いろいろと知恵を出して考えていかなければいけない問題ですし、先ほど100年、あるいは200年かかるんだというようなことでは待っていられませんので、できるだけ事業としても進捗、速やかに進められるように考えていきたいと思います。 ◆高橋正憲　　そういう話もわからないわけじゃないんですよ。でも、行政とすれば、もう倒壊しそうな住宅に住んでいて、それが例えば倒壊してなくなれば、そういう話が役所のほうに言っていたのに、何やっていたんだと、こういう批判を受けますよね。そういうふうに言う人もたくさんいますよね。鬼の首を取ったように。　でも、そのことはやっぱり大事だと思うんです。要するに命にかかわることだから。だからこそ、そこに住んでいる方にきちっとお話をして、あくまでも財産があるわけだから、要するに役所から、皆さんからいただいた税金だけど、投入して、それで済むという話じゃないでしょう。だからそのことをまず理解をしていただきながら、やっぱり進めていくというのが僕は大事かなと思うんですよ。　だって、子どもが来て、孫が来てこうだよという話があるにしたって、だったらちゃんと家をそれだけ直せばいいじゃない。お金がなかったら、そういう部分を約束事としてそういうのをして直せばいいとかという話になるわけでしょう。　私有財産というのは、それだけやっぱり難しい部分があるんですよ。だって、私有財産のない人が見たら、何だあの人、家があるのに、役所から税金かけて家直してもらって住んでいて、我々みたく、例えば都営住宅に住んでいるとか、公団に住んでいる、おかしいじゃないかという、そういう話だって出てこないとも限らないでしょう。　だからやっぱり、税の公平性というか、サービスの公平性とか、行政の公平性とかという部分を考えていけば、結構これは難しい話なんですよね。ただ言えることは、財産がない人よりもあったほうがいい話であって、それをうまく活用できることをこれから考えていかないといけないということなんですよ。　だって、シェルターをつくりましょうといったって、シェルターそこは寝るところだけつくってどうなっちゃうのという話があるじゃない。そこだけ安全だといったって、寝る場所というのは、一日中寝ている人は別だけれども、そういう人は介護でしょう。生活すると言ったら、例えば８時間寝たら、あとの16時間ぐらいは外で生活をする話なんだから、ずっとそこで24時間いるわけじゃないでしょう。そういうことを考えたら、そこにシェルターをつくるからいいよという話ではないわけだよ、逆に。そうでしょう。　老朽化の建物だって36万しか予算を組んでいなかったよね、これ。先ほどの石井委員じゃないけれども、何なのこれというような、３件ぐらいで36万というと、１件10万ちょっと、そんな計算にもなるんだけれども、そんなので何ができるのかなというような、そういう思いもするわけですよ。　だから僕は、これは非常にこれから大事な話ですよね。ますます高齢化が進むし、そういうところも出てくるし、そうなったときに、やっぱりその財産というものを活用して進んでいかないと、全部税金を投入してやるという話になると、なかなかすごく難しいと。じゃ、どうするかといったら、やっぱりプロジェクトだよね。そういうお年寄りの皆さん方ときちっと話ができる。年寄りなんて、ちょっと行って話したら、何だこれ、不動産のブローカーか何かかという、そういう感じになっちゃうともう話に乗らないという話もあるし、だからやっぱりそれをきちっとした話ができるというか、そういうような部分で、僕なんかはやっていかないといけないんじゃないかと。　だから、そういうことをやる、とりあえず207件あるし、Ｂを加えると結構な数になるよね。だから、そういうことを考えたら、板橋区でプロジェクトみたいな人をつくって、専門のそういう話をして、どんどんそういう危険な建物を除去していくというか、耐震性の強いものに変えていくというか、そういうようなことを、建物を建てかえて運営する部分まで含めて、どんどん話をしていくということをしていかないと、僕は何か前に進まないような感じがするよ。　先ほど言ったように、私有財産で何でという話も出てくるでしょう。だから、それについて僕は、今はまだそういう考え方は出ていないけれどもという話はいいけれども、これからやっぱりしっかりとその辺を考えていかないと、僕はそれこそ、安全・安心なそういう災害に強いまちづくりなんかというのはできないと思うよ。そこがもとで連鎖的に全部だめになっちゃうなんていう話もさっきから出ているけれども、その辺について私は伺います。 ◎建築指導課長　　老朽建築物ということで、私のほうから答弁させていただきます。　金額については確かに少額でございまして、本当に緊急迫るようなところについて、最低限行うということでの金額ということで上げさせていただいてございます。　確かに私有財産であるから、なかなか手をこまねいてできないということではなくて、今お話ありましたように、どういうふうに考えていくのかということを含めて、今まで私どもの行政の立場から言いますと、担当しております部署も限られてございました。これが全体庁内、あるいは板橋区を越えて他の行政機関も含めて、今後話し合いをさせていただくような状況も出てまいります。さらに、いろいろなところの情報も含めていただいて、改めてこの問題にしっかりと取り組む必要がでてくるということでございまして、区長の施政方針、あるいは今回のプレス発表もそうでございますけれども、額は少額ではございますけれども、今後の問題の大きさということで、あえてこの区民にメッセージを発していると理解してございます。　そういった意味でも、私どもででき得る限り。限りがございますので、民間の方々の知恵も含めて、いろいろと活用してまいりたいと考えております。 ◎市街地整備課長　　木造の話になってきますけれども、木造につきましても個人個人、いろいろと事情があろうかなと、今委員おっしゃいましたように、その事業につきましては、コンサル等、それからあさってですかね、耐震相談会等々を開いてございますので、その中で一つひとつ丁寧に吸い上げていって、どういう解決があるのかと、全額助成というのはなかなか難しいところがございますので、その中でできるものはどういうものかというのを一緒になって考えていくのが大事かなと思ってございます。 ◆高橋正憲　　今回初めてそういう老朽化というか、そういう空き家も含めて調査に入って、こういう結果が出て、それに対してやっていこうということだから、一歩も二歩も三歩も前進したかなと僕は思っています。　ただ、これからが正念場であって、２件、３件やったからいいとか、そういうものじゃなくて、やっぱりこういう税金とか何かというのは、俺が税金とか何か言うのは余り好きじゃないんだけれども、やっぱり公平かというのがあるからね、当然ね。だから、先ほど言ったように、財産がないよりもあったほうがいいでしょうというのは、そういう部分なんですよ。ですから、しっかりとお話をしていただいて、理解をしていただくような形で協力してもらう、そういうことで僕はやっていったほうがいいなと思っています。　先ほど言った、30万円という話は置いておいて、やっぱりたくさんそういう老朽化しそうなところがあるわけでしょう。だったらやっぱりもっともっと、緊急事態だし、話というのは、先ほど言ったように、そんな簡単に済む話でもないでしょうから、そういうところはやっぱりどんどん手を入れてやっていく、そういうことは必要かなと。　良心的な人はそういうような、財産を処分するときには、その部分もお返ししますよなんていう話にもなるかもしれないし、そういうようなことで、しっかりとこの辺については議論を進めて、区としての方針をやっぱりきっちりと持ってもらいたいの。どうしていくべきかと。先ほど言ったように、人員もきちっと配置をするとか、それがやっぱり区の意気込みだと思うんですよね。ただ口だけで、やりますよ、やりますよと言ったって、じゃ、どうするんだと。言ったら、いや、忙しいだとかね、そんな話が出てくるから、やっぱりそうじゃなくて、きちっと、これだけの大がかりな仕事だからね、仕事としてはね。もう全部この震災とかそういう部分、防災とかというところまで、ずっと板橋の危機管理までずっといく、そういうようなことだから、やっぱりしっかりと、逆に言えば、部署の一つぐらい、係の一つぐらいつくって、それに専門に対策をとっていくぐらいの気概を持って僕はやってもらいたい、このように思います。　それと、さっきのまちづくりの件ですけれども、先ほど話を聞いて、途中ちょっとトイレに行って抜けていて、佐藤委員の話をちょっと聞き漏らしたんだけれども、あれだけの10億近い予算をつけて、話を聞いたら何か、補助26号線の関係の大山のまちづくりで何か全部使っちゃいそうな、そんな話に僕は聞こえたんですよ、予算的にね。10億という予算を見たら、都有地を買うとか、土地開発公社のほうから買うとかということを考えたら、それでもう８億円ぐらいいっちゃうかなと。あと、そのまちづくり云々で、もう２億円ぐらいいっちゃったら、10億いっちゃうじゃないかと。　ＪＲの板橋駅も入っていますよという話だったんだけれども、じゃ、どのぐらい入っているんですかと。どういうような計画で今進んでいるんですかということを一つ伺います。 ◎拠点整備課長　　ＪＲ板橋駅西口駅前の再開発事業についてのお尋ねということでよろしいかと思いますけれども、そちらにつきましては、平成25年９月に再開発準備組合が立ち上がりまして、現在も合意形成活動を鋭意継続中でございます。一応、平成27年度の都市計画決定を目指しているというところでございます。　今のところの合意率でございますけれども、大体６割から７割の間ということでございます。ただ、土地の面積の合意率が約半分程度ということで、これからもまだ合意形成をするステージにあるということで理解をしてございます。　また、予算のほうでございますけれども、コンサル経費ということで980万円ほどついているところでございます。 ◆高橋正憲　　こういうふうに見てみると、何か土地の買収とか何かという話、それがやっぱり主なそういうお金のかかるところなのかなと、そんな思いをしているんですけれども、補助87号線の関係ありましたよね。これも１億3,900万ぐらいの予算がついているんだけれども、これもやっぱりあれですか、土地の買収とか何かの関係ですか。補助87号線。

◎計画課長　　157ページの道路新設経費、補助87号線でよろしいでしょうか。 ◆高橋正憲　　これは概要か何かで出たのかな。どこかに出ていましたよ。まちづくり推進で10億6,700万というふうに記載している、その場所です。補助87号線の話だけでいいですよ。 ◎計画課長　　補助87号線は帝京病院の脇の都市計画道路の話でございますけれども、これは昨年12月に帝京大学の前からさらに財務省の前のところを事業認可を取りました。一昨年12月に帝京大学の前の事業認可を取りまして工事を始めてございまして、その経費でございます。 ◆高橋正憲　　補助87号線というと、バスなんかで行ったり何かして、とまるとか、とまらないとかという、そういうお聞きしたんですけれども、あれはもう87号線ね、帝京病院のところ、昔、帝京高校があって、ずっと広げて、帝京高校があそこからいなくなったというか、なくなりましたよね。だから、87号線と言えば、あそこの前の道路をずっと石神井川ぐらいまで来て、あそこの前はできているんじゃないですかね。それともそこから向こうですか、北区側に行くほうですか。 ◎計画課長　　具体的に申し上げます。補助87号線の現在土木部において事業を行っている区間は、今おっしゃった御成橋、石神井川の橋、元交番があったところですけれども、そこから北区のほうに向かいまして、帝京大学病院の全部の前、それから、そのまま財務省の宿舎がございました、今は閉め切っておりますけれども、その部分。そこから区境になりまして、区境を越えて、十条の踏切の通り、これは北区部分ですけれども、ここ全体を板橋区と北区で今事業をやっているといったものでございます。 ◆高橋正憲　　わかりました。じゃ、もっとあそこの帝京病院のところの前は広げて、要するに今まで帝京病院から先に行ったところは、あそこは向こうに突っ切れなかったよね。そこを突っ切れるようにして、向こうのほうの道まで出て、なおかつその先の踏切のところまで道を通すという、そういう計画ですか。それでいいんですね。 ◎計画課長　　御成橋から十条駅前のそばの踏切を通っている、環七の姥ヶ橋から踏切まで通っている、あの路線まで全体的に最終的にはつながるということで、今事業をしているということでございます。 ○主査　　続きまして、先ほど佐藤委員の最後の質問の答弁からお願いします。　　　　　　　　　（「いいよ、答弁なんか。何かしていなかったっけ」と言う人あり） ◎拠点整備課長　　先ほど駅前広場の話だったと思いますけれども、駅前広場につきましては、これができるということが立体化に向けての大きなハードルであって、予算の説明についています大山の駅前広場をつくるということが鉄道立体化をするための大きなハードルだと、それをつくることがまさに名目ということでございますので、特にその予算書上の表記に誤りはないものと思います。　　　　　　　　　（「いいよ、さっきと同じじゃないか」と言う人あり） ◆佐藤康夫　　あなたがそういう答弁をするから、また俺が無駄な質問をしなきゃいけない。予算の概要の46ページの東武東上線立体化促進、1)関係機関との調整、2)立体化等調査検討、大山駅前広場整備計画検討、この３つ、説明書きがあるわけだよ。タイトルは東武東上線促進だよ。大山のまちづくりじゃないよ。こういうタイトルになっていて、１、２、３と３つあるわけだよ。じゃ、これごとに経費教えてください。全部で1,000万かけているのは、1)2)3)でいくらずつになっているんですか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　関係機関との調整と立体化等の促進調査については、都市計画課で踏切対策の検討調査というのを行うというようなことで予算計上しているものでございまして。　　　　　　　　　（「予算の額を言って」と言う人あり） ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　額は99万8,000円でございます。　　　　　　　　　（「どこが」と言う人あり） ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　1)と2)合わせて99万8,000円でございます。 ◆佐藤康夫　　わかりました。　じゃ、東武鉄道が例えば駅舎をどうするかとか、立体化するときに、補助の道路をまたぐわけでしょう。ハッピーロードのところの交差点もまたぐわけでしょう。当然、東武鉄道を抜きにして駅前の云々なんて言えないはずですよ。これは、じゃ３番目の1,000万かけてコンサルにお願いするというのは、当然東武鉄道も中に入ってやらないと何の意味もないと僕は思いますよ。立体化と関係あるから駅前のまちづくりだと言っているんだったら。じゃ、東武さんが全部ここに入ってコンサルと、駅前は駅前、駅前と立体化は連動しているんだから、立体化は東武が入ってこなきゃ話にならないでしょうと僕は言っているわけだよ。話に入ってきて、この1,000万のコンサル担当料をどこかに投げて、それで板橋区と東武と関係者が入ってやる予算になっているんですね。そうですか、そうじゃないですか。簡単に、簡潔に。 ◎拠点整備課長　　東武鉄道とは駅前広場につきまして厳密な連絡をとりますけれども、この立体化の促進のコンサル委託に関しましては、地元において勉強会ですとか、コンサルが駅前広場の詳細を詰めるためのお金でございまして、その会議の中に直接に東武鉄道が入るということはございません。ただ、綿密に連絡はとる予定でございます。 ◆佐藤康夫　　いやいや、それじゃ主導権を握っているのは東武だけ、あなた。勝手にコンサルが入って、駅前の皆さんと協議して、まちづくりをこうしますよ、ああしますといったって、東武がこれじゃだめですと言ったらおしまいですよ。うちのデザインはこうですと言ったら。こうしなかったら高架はできませんと。周辺も買収しなきゃできませんと。駅舎はこういうふうに動かしたいとか、そういうのもあるかもしれないけれども。そんなばらばらで、コンサルに何千万もの金を払って、何百万も払ってやっているようなものは意味ないよ、僕に言わせれば。これは検討し直してください。これはあとは皆さん一生懸命、いい方向に行くようにフォローしてください。　以上です。答弁要らない。次にいきます。　いわい委員が前、委員会で質問して出てきた区営住宅のどこまで建てられますかという資料が出てきましたよ。なかなか大したものだ。それで、そこに容積率目いっぱい建てるとこういうものになりますと書いてあるんです、その下に。これ階数だけちょっと教えてください。階数の想定。要するに６階以上になるということはないですか。 ◎住宅政策課長　　今回お示ししましたのは、容積率いっぱいに面積をふやした場合に、例えば25平米の部屋をつくるとしたら何部屋つくれます、家族向けの部屋をつくるとしたら何部屋つくれますということでお示しをしただけで、まだ回数が幾つまでというような詳細までは詰めておりませんので、実際何階のビルになるかということはわかりませんで、実際に建て直すときには、現状住んでいらっしゃる方の単身世帯が何人いるとか、家族世帯が何世帯いるとか、そういったことも含めて、どれぐらいの規模の住宅に建て直すかということを検討いたしますので、今の時点で何階になるということはちょっと申し上げられない状況でございます。 ◆佐藤康夫　　これよく見ると、従前の戸数が131戸ですよ、５か所で。今度、今の塔屋は広いですから、75平米でつくると何戸になるかというと、138戸。ほとんど変わらない。いいですか、ほとんど変わらない。平米数もほとんど変わりません、最大使っても、今の平米数も。だからこれは現実的に高さが高くなるとかいう問題じゃないと思います。このぐらいは建てられるんだと思います。現状は131戸です。今度平米の基準の戸数をつくると138戸です。ほとんど変わらない。　僕は何を言いたいかというと、極端なことを言うと、40平米の単身者向けの住宅をつくると、これが310戸できる。310戸もできるんですよ。これで賄えるかもしれないけれども、だけど全部が全部、40平米の単身者にするわけにいかない、半分半分考えても、全部で223戸できる。そのかわり、例えばこっちの狭いところが155戸ね、それから75平米のところは半分ぐらいしかできないけれども、全部で138なんだから70戸ぐらいしかできませんよ。単身者とファミリーと合わせて、それでも合わせれば223戸できる。今よりも100戸弱多くなる。書いている人がいろいろ研究して、分析して、混合でやってもふえるんだとか、思いついた人は偉いと思うんだけれども、僕はこれ見て、これだけのものが建つのであれば、うまくやれば単身者の区営住宅、けやき苑にかわるものを大分確保できるなと思ったので、これはちゃんと研究して、参考にしてもらいたいです。よろしいですか。「はい」だけいただきましょう。 ◎住宅政策課長　　十分、住戸がふやせるような形で建てかえ計画はしていきたいと考えております。 ◆佐藤康夫　　これも、僕は資料をいただきました。西台一丁目、若木二丁目、三丁目周辺について、完了した木造住宅密集地域整備事業の成果について。大した成果ないから出してくれと言いました、何があるのか。そうしたら、道路整備が３件、公園がゼロ平米、建築促進が１件、ほとんど道路。それも道路も志村高校関係。志村高校を建てかえるから、それに乗っかって道路を整備しただけ。それから旧若葉小学校、これも介護老人保健施設の売ったでしょう、それに乗っかって道路周辺をちょこっといじっただけ。みんなもらいもの。付加価値みたいなものですよ。あとは行きどまり解消道路を西台一丁目で80平米やりましたと。建てかえ促進は１件で６戸、共同建てかえか、協調建てかえかしらないけれどもね。これどうですか。僕はお粗末だなと。今後これ、もう完了しましたと言っちゃっているんだから。これから先、何もない。これ、担当としてはこんなので終わらせていいんですかと私は言いたいわけです。コメント、感想をください。 ◎市街地整備課長　　西台一丁目地区ということで、今委員おっしゃいましたように、道路が３か所の建てかえ１件の６戸という形のもので、担当としましても、全体から見たときは、不燃領域率というのがあるんですけれども、全体に対する燃えない率がどのくらいかといったときに、45から50％ぐらいという率になってございますので、なかなか進んでいないということが感想でございます。それにつきましては、前々からお話をしておしかりを受けているところでございますけれども、今後、地区計画等々、充実していって、少しでも皆さんの力をかりて、建てかえるときにこうしましょう、ああしましょうとお話しになりますけれども、そんなところで進めていきたいと思っているところでございます。 ◆佐藤康夫　　要するにもうちょっといろいろ考えてくださいよ。地区計画等々、ちゃんとでかく考えてくださいよ。地区計画等々だもの。これは地区計画も何もほとんどないんだもの。道路は皆さん建てかえのときにセットバックを決めただけの話で。公園なんてそうできるものじゃないよ。だから皆さん、地区計画等々じゃなくて、僕は地区計画等々と同じぐらいの何かを持ってきてやってくださいよ、いろいろ東京都も国もそういう事業をやっているわけだから。ひとつこれもよろしくお願いします。　それと次は、コミュニティバスね、これは1,400万ぐらいかかっているんですけれども、収支を教えてください。収入、支出。赤、黒。利益の額。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　25年度の収支率でございますけれども、支出のほうが運行経費としましては2,314万3,920円、運行収入が1,593万9,038円ということで、収支率が68.9で、収支については赤字ということでございます。 ◆佐藤康夫　　収入の1,593万円は乗車、お金をもらった額ですか。補助金は入っていないでしょうね。お客さんがバスでチケット買った額ですか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　この中には、運賃収入と、あとシルバーパスを今回導入していますので、そのシルバーパスの補助金というのがございます。それを合わせた額でございます。 ◆佐藤康夫　　800万赤字ということですよね、800万。これは毎年毎年、800万ぐらい赤字が出るということですか、今の感じでは。もう２年ぐらいやっているよね、これ。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　25年度そのぐらいの額で、今年度も、少し改善しますが、同様の額というふうになる見込みでございます。 ◆佐藤康夫　　このぐらいはしようがないと、板橋区が負担してもという考えですか。考えね。はい。　じゃ、２番目の候補道路あったじゃないですか、候補地。大野議員が一生懸命言っていますよ、私にかわって。ずっと向こうから、小茂根から桜川へ来て、ぐるぐると。それは２番目の候補地だから、何十年前に決めた。数年前にコミュニティバスの路線を検討するときに２番目に位置づけられたところなの。それはいつごろになったらやりたいと思っているんですか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　昨年度、候補地の再選定ということも含めまして検討しまして、やはり大谷口北町、東新町、桜川地域が優先で導入すべきという結果が出てまいりました。その際に、運行ルートとか、ダイヤとか、料金設定、車両の規格など、さまざまな角度から検討したんですが、採算性に少し課題が残ったというような、採算性でございます、収支率でございますね。それに課題が残りましたので、今後もさらに引き続き検討を行っていくという予定でございます。その際には、需要予測のそれももう一度、ちょっと古いということからも、改めてその辺の予測をし直したりとかしながら検討していく予定でございます。 ◆佐藤康夫　　この後やりますけれども、上板橋の南口の再開発、あれ早くやって、できればちゃんとつながるんだから。それまでちゃんとやってよね。実現させてね。あと５年、10年かかるかもしれないけどさ。駅まで接続しなかったら意味がないんだから。大谷口あたりは駅なんかないじゃないの。なくてもいいよ、向こうの人も不便なんだから。だけど、終点で駅がないと、やっぱり採算性は出ませんよ、このライン。体育館もあるし、城北公園もあるし。非常に利用価値はあるので、ぜひ約束をしてほしいな。答弁はちょっとだけ。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　当然、上板橋の南口の再開発が完成して、街区道路、駅前広場ができれば、そこに接続するようなことが可能になりますので、そういったことも念頭に入れながら、検討してまいりたいと思っております。 ◆佐藤康夫　　耐震診断の件ね。これはあれですか、耐震診断の対象物件は、不適格建築物、再建築の建物、これは認められますか。 ◎市街地整備課長　　木造でございますけれども、再建築不可のものにつきましては、道路がないということだと思いますので、それにつきましては耐震診断はできないという形です。ただ、そのときに、将来的に道路をつくって適法な建物になりますよという状態になりましたらば、それは耐震はできる。失礼しました、耐震診断につきましては可能でございます。ただ、建てかえないしは工事をするという場合には、その違反といいますか、是正をしてくださいというのと並行でやってもらうという形になってございます。　　　　　　　　　（「もう一個言ったでしょう。不適格な住宅」と言う人あり） ◎市街地整備課長　　不適格なものであれば、不適格ということは基準法上違反ということではございませんので、法律が変わりましたと、基準法という法律が変わって、従前は適法であったということでございますので、不適格なものであれば、手を加えなければそのまま可能であると考えてございます。例えば建てかえをしますとかいう話になっちゃいますと、既存不適格はなくなってしまいますので、そういうことやらない限りは可能であるというものでございます。 ◆佐藤康夫　　そこを除去しなくてもいいということですか。例えば看板がぼんとはみ出し過ぎちゃって、店舗と後ろが住宅だけど、前の店舗の人がでっかい看板を出しちゃって、これ切らないとだめですと言われた。だめでしょう。不適格だからだめですって、看板出ちゃっているから。あるいはちょっとした、家をちょこっとはみ出しちゃったとかもね、よくやるじゃないですか。後出しで、こちょこちょと。それ違反でしょう、みんな。それはだからいいんですかと聞いているんだよ、俺は。あなたの今の答弁は大丈夫ですと言っているんだから。 ◎市街地整備課長　　あくまでも、今委員おっしゃいましたように、違反というものにつきましてはできない。ですから、後から建て増しをしてしまって、道路に出たという状況、その時点で違反になるわけですから、それは基準法に違反という形になります。既存不適格というのは、当然ですけれども、従前の法律に合っているけれども、新たに法律が変わったことで違反になっちゃったということですので、既存不適格はオーケーでございます。 ◆石井勉　　ちょっと私もコミュニティバスのことで聞いておきます。　今の現状、１回に８人ぐらいですか、乗っているの。私は地元のほうなのでよく見るんですけれども。決して多くの方が乗っていないんですよね、残念ながら。初めは赤塚巡回から徳丸巡回ということで出させていただいて、その後、今の高島平の巡回を出していただいたんですけれども、なかなか見ていると、余り乗っていないのが現状に感じるんですよ、地元にいながら。これだけの赤字が800万も出ているという話を今聞きまして、やはり今後、これをどうしたら皆さんに乗って利用していただくか、私はちょっと皆さん考え過ぎで、何か国際興業さんと合致するからだめだとか、通さないんだとか、何か私、そんなような感じがするんですよ。重要拠点の、やはり板橋のものだったら、赤塚支所を回ってこうやって行こうとか、やはりそれが一つの私は、美術館は回っているんでしょうけれども、やはりそういう拠点、拠点をつくって、一緒にね、国際興業さんと一緒になったっていいじゃない、路線的に一部は。私はそういうことを遠慮しないで、なかなか遠慮がちなところが皆さん見ているとあるんですよね、国際興業さんに。やはりそういうものを遠慮がちじゃなくて、もう一度再確認して、やはり一つの課題として、絶対そうしていくと、こんなに800万円も赤字食わないで済むと思うんですよ。ぜひそういう考えなんですけれども、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　現在のコミュニティバスの利用人数でございますけれども、今年度に入って２月末までで平均１便当たり11.4人という状況でございます。ただ、時間帯によっては、かなりの乗車人数もございまして、なかなか逆にその１便に対して乗り切れなくなるような場合も生じるという可能性もございますので、現在の人数のところをもう少し超えられれば、一番いいところかなと思ってございます。　それから、ルートの変更についてでございますが、ご提案のありました赤塚支所については、以前にも検討したことがございますが、なかなか行ってから帰ってくることが難しいというようなところがございました。それからルートを変更すると、現在一応、大体35分で次のバスが来ると、１周するというようなこともございますが、その辺の時間が変わってきたりとか、長くなれば、その分また経費もかかるとか、いろいろな課題があって、現在今、とりあえず11.4人ですが、昨年は10.7人ということで、徐々ではありますが、年々利用者も増加して定着しつつあるということで、当面はこの形で考えていきたいと思ってございます。 ◆石井勉　　ぜひそういうことを考えていただいて、私は半分地元なので、しっかりやっぱりね、なくせと言うとまた問題になるので、私も選挙が近いのでそんなこと言えないなと思って、言おうと思ったんだけど、そんなこと言ったら大変になっちゃうなと思って言わないんですけれども、やはり研究して、今後コミュニティバスが次のを出そうというときに、なかなかそれは予算的に難しいものもあるという話も聞いているので、やはりよく検索していただいて、もう何年か、５年、10年やったときに、やはりじゃ変更しようかと、うちの議長なんかも変更したほうがいいんじゃないのとよく言われるんですけれども、だからそういうものをしっかり認識していただいて、課題としてね、今後。皆さんに乗っていただけるようによくして、これが発展していると、乗ってくれれば、私何も言わないんですけれども、私も地元を心配しているので、その辺のことをぜひ私のほうからもよろしくお願いしておきます。よろしくお願いします。　次に、ちょっと私も素朴な質問で、ちょっとわからないんですけれども、予算書の49ページを見ますと、道路占用料15億6,000万、占用料これだけ、これ種類ですね、道路占用料の種類というんですか、いろんな種類があると思うんですよ、もらっているお金。これ幾つぐらいあって、どのようなものをもらっていて、これはどういうものになっているんですか。どういうもので、どういうふうにもらって、どういうふうになっているのか、その辺のところをちょっと説明していただけるとありがたいんですが。 ◎土木部管理課長　　道路占用料15億という非常に大きなお金をいただいておりますけれども、その内訳ということでございます。　一般的に申し上げますと、すぐわかりますのは、道路の上に出ております電柱あるいは電線、そういうものがまず占用料になります。それから、地下埋設物といいまして、都心の道路の下には下水管、水道管、ガス管と、そういうものがありますので、その企業者さんが占用している部分について料金をいただいてございます。それは道路を管理していく、道路をきちんと整備していく役柄ということで、私どもが占用料をいただいているということです。　そのほかに、一般的に工事をしますときに道路に、沿道部分のほうに少し足場が出たり、そういうものについてもお金をいただいておりますし、先ほどから、看板といいましても、袖看板等々がありますけれども、それについては、屋外広告物の関係もございますけれども、道路に一定以上出ていれば、その分、道路を管理していくという観点から道路占用料をいただいているということになります。　電話ボックスなり、道路に出ているもので公共性のあるもので、ご本人たちがご自分たちの事業の中でどうしても必要なもの、そのために道路を占用するというような概念に当たりますものについては、占用料という形でお願いをしているところでございます。 ◆石井勉　　わかりました。地下の埋設物、よく電柱に看板なんか張ってありますよね。ああいうのももらっているんだろうと思いますけれども。　それで、先ほど出ました袖看板。私、見ていると、商店街に行くと、もらっているうちともらっていないうち、よく聞くんですよ。何でうちは申請が来て、このうちは来ないのとか。袖看板ね。これはどういう調査をして、どうしているのか。今何件ぐらいこういうものを徴収してもらっているのか、その辺のことと、やっぱり新しく出た店でもらっていないところも結構、皆さん大山の商店街を歩けばわかるとおり、結構、袖看板ってみんな出ているんですよ。後でその資料をもらいますけれども、どれだけ出ると規定があるとか、そういうものはきっとあると思うんですよね。それで幅はどれだけあると、何センチじゃなくちゃいけないとか、ちょっと私わからないんですけれども。だからそういうものできっと袖看板、また看板、テント、そういうものには徴収していると思うんですけれども、今徴収しているのは何件くらいあるのか。これちょっと矛盾があると思うときがあるんです。中にはもらっている家と、どういう調査しているのと、そういうものをちょっと教えていただければありがたいんですが。

◎土木部管理課長　　今のご質問ですけれども、委員おっしゃいますとおり、担当としても非常に不公平感を抱いている事業者の方が多くいらっしゃるというところは感じているところです。具体的に今ご質問で、突出看板の私ども許可をしておりますけれども、３年に一度許可をして、私どもの先ほど申し上げました占用基準というものがありまして、どういう形のものをどういうふうに道路に設置するのであればオーケーですよというような形で許可をおろしているんですけれども、その占用許可基準によりまして、先ほど看板が何メートル出ているとか、看板の大きさでお幾らですよと、あるいは減免ですよというような形でお願いをしているところです。　今、申請をきちんといただいている件数ですけれども、これちょっと半端な比率で申しわけないんですけれども、昨年の夏、７月の時点では、許可をいただいている件数としますと533件というような形で計上をしてございます。そのうちの免除をしております、先ほど言いましたように、面積が小さなものにつきましては免除という規定がございますので、免除になりますものが368件、有料のものが165件ということで、看板の占有料で26年７月にいただいているものといたしますと、634万5,000円程度という形でお願いをしているところです。 ◆石井勉　　いや、少ないですね。大山を歩いただけで、相当の袖看板が出ていますよ。ざっと歩いてみると。だから、これはちょっと調査が少ないんじゃないかなと思っているんです。ここから私が区役所を出まして大山まで歩いたときに、袖看板、数えたことはないですけれども、相当な数の袖看板、やはり料金を払わなくちゃいけない袖看板というのが私は相当あると思うんですよ。大山だけで100件くらいあるんじゃないですか。それは板橋区内、各商店街、いろいろ見たらもう何千個じゃきかないと思うぐらい、袖看板、いろいろあると思うんですよ。それをやっぱり、ああもういいんだというので余り調べない、調べるお金と人件費ともらうお金がどっちが高くなるか、その辺のことはちょっとわからないんですけれども、やはりそういうものはしっかり認識していただいて、今後、調べていただきたいと私は思うんですよね。　それと、実は私、袖看板で、こういうことを言っていいのかわからないけれども、実は私、選挙中、袖看板、自分の選挙カー、袖看板が低くて、ぶつかっちゃたんですよ。袖看板が低くて。これも、こういう袖看板は絶対に違反だと思っているんですよ。結局それで私も保険に入ったりいろいろしていたので、警察へ届けたら、袖看板のお店が悪いと言われたんですよ。でも、なかなかそうはいかないんですよ、弁償したり。だから、裁判したいんだけれども、こっちはしたいんだけれども、まあいいやと思ってしなかったり、弁償は何十万か払いましたけれども。だからそういうものをやっぱり調査、もしも違反の袖看板、そういうのも調査しているのか、やはりしっかり調査しないと、これから皆さん選挙ある方も多いと思うんですけれども、たまたま私が運転していたのではないですけれども、袖看板の一番下のところにがちゃんとぶつかったらしくて、弁償取られちゃったんですよ、いろいろと。お店を休むお金くれとか。もうそんなことやると大変だなと思ったんですけれども、交渉していろいろしたんですけれども、でも結構取られたんですけれども、やはりそういうものを、袖看板だってこんな低いと違反ですよとか、そういうようなものは調べているんですか。そういうことはやっていないんですか。 ◎土木部管理課長　　本来でしたらば、それを調べたいということで、これまでも以前から非常に課題として捉えておりまして、ただ、現在の人員では、なかなか職員が実際に出向いてというのがなかなか難しいものですから、調査の委託というようなことを考えまして、予算の要求をさせていただいたところだったんですけれども、今回、若干つけていただきまして、この道路管理経費の委託料の中には320万程度の調査の経費をいただいているところですので、調査をかけてまいります。　先ほど申し上げましたとおり、違反看板については、今実態がよくわからない状況ですので、ただ、さっき委員おっしゃっていましたけれども、歩いていてぶつかるようなものは絶対違反ですので。３メートル以上とか、高い基準を設けておりますので、私どもとすると。一般の方が歩いていてぶつかるようなものについては違反ですので、そういうものについてはきちんと指導をしていきたいと思っています。　ただ一つ、これは私が就任してから感じていることですけれども、屋外広告物については、自家用広告物といいまして、自分のおうちのご商売をなさっている屋号とか、そういうものについては道路に占用しなければ屋外広告物としての届け出も免除になるとか、一定の看板としての認識のところ、差があるところがございますので、屋外広告物の手数料がかからないという意味ですけれども、そういう意味では、少しそういうところの混乱といいますか、少し認識の違っているところがあるのかもしれませんので、そういうことについては、私ども広く周知をしていかなければならないと考えておりますので、きちんと道路占用料を納めていただいて、私どももきちんと管理ができるような環境を進めていきたいと考えているところでございます。 ◆石井勉　　ぜひお願いいたします。実はうちもお店やっているんだけれども、このぐらい出ているのかなと、横から見ると、道路から。ちょっとこのぐらい出ているのかななんて思うときがあるんだけれども、だからその規定とか規約、そういうのがちょっとわからないので、やっぱりそういうものをちゃんと周知してあげて、特に商店街はこれだけの商店街があるんだから、こういうものは今後はお金をいただきますよとか、そうすると相当の、今聞いたら165件しかもらっていないと言うけれども、これ500件ぐらいふえますよ、お金が、ちゃんと調査すれば。　結局皆さん、規約がわからないとか、勝手にみんな袖看板つけている人も相当いると思うんですよ、ビルにね。こんなに出ているところもあるもんね、看板。とんでもないところ、何でこんなに出ているのかなと。まあ、ぶつからないからいいのかもわからないけれども、そういうのもあるので、決してそういうことではやっぱり私もいけないなと思っているので、しっかり認識して、今後の取り組みを私はしていただければありがたいなと思っているので、よろしくお願いいたします。　次に、駐輪のほうなんですけれども、駐輪の私営の助成していますよね。要するに私営の駐輪場がありますよね、個人でやっている駐輪場の。これは今、何件くらい駐輪場のそういうのを助成しているのか。また、これ１台につきの助成なのか、平米数にして助成なのか、その辺はどういう助成をしているんですかね。 ◎交通安全課長　　民間自転車の駐車場の利用助成についてのお尋ねでございます。　現在は。　　　　　　　　　（「たしか400万ぐらい、これ見ると、四百数十万」と言う人あり） ◎交通安全課長　　そうですね、400万を超える予算を頂戴しておりますが、平成24年の件数でまいりますと８か所でございまして、平成24年度で申しますと2,639件、内訳といたしましては学生さんが一番多くて2,515件でございます。　　　　　　　　　（「これは台でしょう」と言う人あり） ◎交通安全課長　　台です。車のことです。失礼しました。 ◆石井勉　　だから、今言ったとおりに、助成金が１台幾らで出しているのか、平米数で出しているのか。 ◎交通安全課長　　１台で出しております。 ◆石井勉　　１台幾らなんですか。 ◎交通安全課長　　種類が２種類ございまして、身障者の方とか生活保護を受給されている方は、お一人に対して3,000円、それから学生。　　　　　　　　　（「違う、違う」と言う人あり） ○主査　　石井委員、もう一度お願いします。 ◆石井勉　　私の言っている意味は、民間がやっている自転車の助成のお金として、平米数でお金を出しているのか、台数１台で出しているのかということを聞いているわけね。 ◎交通安全課長　　すみません、説明が足りなくて申しわけありません。　これは借りている方に対しての助成でございます。 ◆石井勉　　だから、貸している人がいるでしょう。８か所に貸しているんでしょう。だから、その人たちに助成金というのは平米数で貸している方に出しているのか、それとも１台幾らで助成金として、言っている意味わからないですか。補助金を幾ら出しているのかと。 ○主査　　８か所それぞれに幾ら出していて、それぞれの額はどう決まっているのかという話です。 ◎交通安全課長　　駐輪場に出しているわけではございませんので。これは利用される方ですね。 ◆石井勉　　四百幾らというのはオーナーに出しているんじゃないの、駐輪場の。違うの。助成。　　　　　　　　　（「いえ、違います。高くなるから」と言う人あり） ◆石井勉　　だから民間が運営すると高くなるからということで助成金を出しているんですよ、これ。８か所に。だからこの私営に助成出しているんでしょう、一般の駐輪場貸している人たちに。 ○主査　　オーナーに対して助成金を出しているかどうか。 ◎交通安全課長　　自転車駐輪場のオーナーさんに対しては事務費を出しておりますが、助成金自体は、事務費ですね。　　　　　　　　　（「事務費というのはどういう意味なの」と言う人あり） ◎交通安全課長　　事務費というのは自転車駐輪場を利用する利用者の方に補助金を差し上げるという、そういう事務をやっていただいております。その事務費を自転車のオーナーさんに対しては払っております。　　　　　　　　　（「いや、ちょっと違うと思うよ」と言う人あり） ○主査　　またちょっと整理してやっていただきます。　所管の予算の審査の途中でありますが、議事運営の都合上、この際、暫時休憩といたします。　なお、再開時刻は午後３時30分といたします。休憩時刻　午後３時００分再開時刻　午後３時２９分 ○主査　　それでは、休憩前に引き続き、都市建設分科会を再開いたします。　所管の予算について審査を続けます。　再質問者が一巡いたしました。再々質問につきましては、残りの審査時間を質問希望者で割った時間が質問者１人当たりの質問時間となりますので、ご承知おき願います。　それでは、再々質問のある方は挙手願います。皆様、はい。　質問希望者が６名いらっしゃいます。質問希望者が６名いらっしゃって、残りの審査時間が90分ですから、１人当たりの質問時間は13分、13分となりますので、よろしくお願いいたします。 ◆田中しゅんすけ　　最後に、先ほどのオートバイの駐車場対策の件で、最後に１点お聞きしたいんですけども、オートバイ駐車場のこれからについて、これから、違法駐車のオートバイとかもありますので、オートバイ駐車場に対するこれからの区としての取り組みをお聞かせください。 ◎交通安全課長　　オートバイ駐車場に対するこれからの区の取り組みでございますが、まず私どもは、先ほども発言をさせていただきましたが、駅前にある放置自転車の駐車場の整備とその撤去、保管についてがまず第一だと考えております。　それを行っているところにスペース的な余裕が出た場合などにつきましては、オートバイについても、そのような駐車できるスペースのようなものを確保していくことは、これからもやっていきたいと考えております。 ◆田中しゅんすけ　　ぜひ、オートバイ駐車場に対するこれからのもちろん違法駐輪、自転車に対する対策も重要ではありますけれども、オートバイの駐車場の件に対しても、あわせて取り組んでいただけるように強く要望させていただきます。　続きまして、補助26号線が事業計画になったということで、先ほどお話あったんですが、26号線の今後の工事の計画をお聞かせいただきたいんですけども。 ◎拠点整備課長　　先日の２月24日でございましたけども、補助26号線が東京都が事業認可取得したってことで告示がございました。　今後のスケジュールでございますけども、平成32年度までを完成というところでございます。今後のもう少し細かい流れを申しますと、東京都からお話がございますのは、28年度以降になれば用地の買収が可能になるということでございますので、まずはそこから始まっていくものと思われます。　その用地買収の前には用地説明会というものが行われて、それから28年度に入って用地の買収が行われる、そこでだんだんと進んでいったところから、進んでいって工事が可能になったところから着手をするのか、もしくはもう少し計画的に用地取得が可能になって、川越街道のほうから着手できるのか、駅前のほうから着手できるのか。そこら辺はまだ未定というところでございます。　一応は、28年度以降は用地買収可能になって、最終的には32年度までに完成するという予定が立ってございます。 ◆田中しゅんすけ　　そうしますと、すみません、ちょっと私工事の日程余りよくわからないんですけど、28年から用地買収が可能になって、32年にはもう完成ということなので、かなり日程的にタイトな日程なように聞こえるんですけど、それっていうのはもう完了できると、平成32年度、もう今が27年ですから６年後ですよね。６年後には、もう平面で26号線が事業が終わると考えてよろしいんでしょうか。 ◎拠点整備課長　　現在のところ、32年度までに委員おっしゃるとおりに完成すると、なおかつ板橋区側で面的なまちづくりということで、２つ、ピッコロ・スクエアとクロスポイントの再開発も行ってございますけども、それにつきましてもピッコロ・スクエアのほうは30年度、クロスポイントにつきましては31年度までに道路より先にまちづくりが先行となる形で事業終了を迎えるということで、予定はあくまでもそうなってございます。 ◆田中しゅんすけ　　わかりました。そうすると、ちょっとすごいビジーな、大山周辺がすごく忙しくなるような状況なんですけども、ピッコロ・スクエアとセントラルポイントは、もう既に27年度から設計に入ってどんどん進めていくと、32年に道路が通ると、立体化の事業に関しては、今回27年度から予算がついてますけども、それはそれもリンクして全部の事業がある意味では27年度から全部始まると、28年度から用地買収、道路に関しては用地買収は28年度からということになりますけれども、そういう形で大体同じ時期に全部集約をして、まちづくりが完成をしていくというようなイメージでよろしいんでしょうか。 ◎拠点整備課長　　道路を含む再開発に関しましては、今ご説明したとおりなんですけども、鉄道の立体化っていうことに関しましてはもう少し息の長い事業でございまして、昨年度、昨年の９月に大山が事業候補区間、鉄道の連続立体交差事業の事業候補区間になりましたけども、その事業範囲ですとか構造形式の調査に着手するというのが27年度を予定してございますので、鉄道の立体化に関しましては、今区がやっている面的なまちづくりよりは、もう少しスパンの長い事業だとご理解いただければよろしいかと思います。 ◆田中しゅんすけ　　わかりました。連続立体化はまだ時間がかかるということになると、道路は平面を通って、連続立体化のために一度まちづくりが整備されても、感覚的に下板橋から東武東上線が山手通りの下を通っていますので、下を通って、今大山駅につながってますよね。道路は、26号線は32年までに平面で通ってしまう。　そうすると、ここの連続立体化がそれよりまた後に全部事業になるとなると、一回できたものの、例えば駅ですね。駅というのはどういうふうに、例えば上、仮に上に出すのか、下に出るのか、下になってしまうかというところの計画もあわせて、もう考えていってるから連続立体化のほうの予算というのが計上をされたと、私は勝手に理解をしたんですけど、そうではなくて、それはそれで大山の周辺の連続立体化のやつは、先ほどの説明の部分で予算をつけると、その後、鉄道が上に行くのか、下に行くのかというのは、またそこで決まって、またそこで新たにお金がかかって、事業を進めなければいけないというような状況なんでしょうか。 ◎拠点整備課長　　田中委員ご指摘のとおりでございまして、今、鉄道の立体交差事業ということで、来年度の予算書で980万ほどついてございますけども、これは主に駅前広場を検討するというお金でございます。　鉄道の構造形式が、まだこれは高架になるのか、地下になるのか、調査も始まっておりませんので決まっておりませんけれども、高架になろうが地下になろうが、駅前広場自体は必ず必要になるものでございますので、そういう意味で構造形式を問わずに、まずは駅前広場の検討に着手するという予算でございます。 ◆田中しゅんすけ　　確認なんですけど、駅前広場整備しちゃうんですよね。それとも、駅前広場はただただ検討の中にあって、その鉄道の連続立体化に伴って、そのときに改めて整備をするということなんでしょうか。 ◎拠点整備課長　

　委員ご指摘のとおりでございまして、駅前広場を整備するということではなくて、駅前広場のあり方を検討するということで、物理的な工事ですとかは、それはきちんと鉄道の構造形式ですとか、事業範囲が決まった後に整備をされると、鉄道の立体化事業に合わせて駅前広場は整備されるということでございます。 ◆田中しゅんすけ　　わかりました。ぜひ、余り無駄のないように、せっかく予算を計上していただいて、その予算が結局何も鉄道とリンクしなければ、一番その予算が執行されても意味がないというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。　続きまして、高島平まちづくりについてお伺いいたします。　高島平まちづくり、1,455万円の予算がついているんですけれども、この予算の事業の予算事業内容を教えてください。 ◎高島平地域まちづくり担当課長　　今回、計上させていただきました1,455万5,000円になります。もうほとんど、26万円ほどが消耗品費ですけれども、あと全額は委託料でございます。　これにつきましては、高島平グランドデザインが27年度策定ということで、策定支援委託ということで、業者のほうに委託料というふうに渡すということになってございます。　内容につきましては、素案を今回作成しましたので、素案から完成版に至る内容の調査検討とともに、素案につきまして地元に説明会、アンケート調査、あと座談会、説明会等しまして、意見集約を行いますので、その意見集約の分析と反映の可否の決定、あとは高島平デザインセンター設置に向かった準備会等の支援というようなこと、あともしくは、また三田線の軸の緑地を合わせた空間設計につきまして、これを前倒しでやるというようなことも含めたもので計上させていただいてございます。 ◆田中しゅんすけ　　高島平デザインセンター設置、設立及び設置ということですかね。そこのところをもう少し詳しく教えていただきたいと思います。 ◎高島平地域まちづくり担当課長　　これは、グランドデザインを策定した後に、継続的に息の長い話でございますので、いわゆる通常の協議会の協議体のようなものを、一応民・学・公の連携でつくりたいと思ってます。ただ、通常の協議会ですと、ある一定の内容の目的が終わった時点で終了になるんですけども、そういったものではなくて、息の長い関係ということで、まずは勉強会からスタートしまして、その後、柏の葉のキャンパスシティのほうのデザインセンターのほうとスキームを同じような形にしまして、通常、任意の協議体から最終的には国交省の制度がございます。　いわゆる都市再生推進法人制度という自治体がその協議体を法人指定をしていくということで、いろんな支援をいただくというような形で、継続した協議、検討をして実現に向けていくというようなことを考えてございます。 ◆田中しゅんすけ　　ちなみに、このデザインセンターの設置に対して予算はどれぐらいとっているんですか。 ◎高島平地域まちづくり担当課長　　実際のところ、都市再生推進法人という法人化に向かったものについては、多分この一、二年ではできませんので、27年度についてはデザインセンターの設立自体の、例えば報奨費とか、メンバーのものについては計上しておりませんけども、その設立の準備といいますか、そういった形ではほんの若干、基本的には27年度につきましては民・学・公の公のメンバーを選定した上で勉強会を立ち上げるというようなことがまず最初になりますので、勉強会ということを立ち上げる自体ですと、通常、予算というよりかは我々の事務局の人件費が主なものかなと思っております。 ◆田中しゅんすけ　　わかりました。　続きまして、概要の44の公園の改修で、南板橋公園擁壁改修測量設計という項目があるんですけれども、これの事業内容と予算額を教えてください。 ◎みどりと公園課長　　本事業につきましては、この南板橋公園の大谷石でできた擁壁が、大谷石随分やわらかい石だそうで、危険だということでございますので、それを改修してより安全なものにするというものでございます。　なお、予算額につきましては、今、測量設計費用が計上されているんですけれども、入札に係る案件ですので、詳細のところはお伝えできないところではございますけれども、この44ページに載ってるうちの金額の一定程度を、適正な金額をちょっと計上してるというところでございます。 ◆はぎわら洋一　　先ほどの共産党の修正動議の、ちょっと１番で切れちゃったんで、あと二、三質問というか聞きたい。　100年、200年って話ししたよね。で、次に千代田区が120万、世田谷区が100万、中央区が限度額330万という形で調べて、助成率は100％だと、じゃ、それだからっていうことで、共産党さんの100％板橋区もやりますというふうにいって、さっき、わっていう話ししたけども、来た場合に、300とか400とか500、来るか来ないかわかんないけど、わって来たとした場合には、どういう選定方法をするっていうか、来た順番。 ◆いわい桐子　　山ほど来たってときにはうれしい悲鳴ですけど、どうするかってところまでは、そこまで私たち考えて。 ◆はぎわら洋一　　考えてない。 ◆いわい桐子　　検討はしてないんですけども、できる限りやれる範囲でやっていく必要があると思ってます。 ◆はぎわら洋一　　そういう答弁なのね。じゃ、来た、初めの150人だけはできたけども、後の100人は救えなかったと、そこまでできないけどさ。　要するに、共産党さんが特に言う公平性とか、そういうものに一番欠ける政策になっちゃうでしょう、そういうことしたら。 ◆いわい桐子　　もちろん、できる限りということなので、実際にできない方が出てくるってことがあったとしたら、それは当然できる限り補正をしてでも、ぜひ積み上げて、要望のあった方には応えていきたいって思っています。　当然、その先に、また来年、再来年と必要があれば、そこには当然お金をかけて進めていく必要があるんじゃないのかと思っています。 ◆はぎわら洋一　　この話は、ちょっと枝葉の話なんだけど、僕のさっき言った100年も200年も変わらないよと、ペースが。だから、もっともっといい方法を考えてっていう話を僕はしましたよね。コックピットをしたら、それは違うだろう。　先ほどの財産を譲渡できるようにしてやったら全部一挙にいくんじゃないかみたいな話もあったし、いろいろあったと思う。だけども、やっぱりいろいろ、現実をきちっと捉えて予算も組まないといけないと思う。　だから、業者が、僕、土木の関係とか、建築の関係もいっぱい知ってるけど、やっぱりいない、少ないのよ。で、値段もどんどん上がってるっていうか１割上がったり、２割上がったりいう形で、いいところにやっぱり行きます。　だから、東日本の震災があったり、今度は東京オリンピックが来るっていうことで、本当にそういうものを組んだとしても、やっぱりそれだけの業者がいるかどうかっていう問題もあるから、出すときは、まず初めは、じゃ、２分の１とか、そういう形でやっぱり予算組んでかないと、きちっと行かないと思いますよ。これは僕の感じ方だから、ということでちょっと心配です。　そういう部分で、ちょっと理事者に聞きたいのは、一番初め、45件かな、やったときのそれは、業者的には一応足りたんですかね。工事的には。 ◎市街地整備課長　　今年度、45件を計上しまして、今現在予定でいきますと23件、そしてうちのほうで工事業者を定めてございまして、登録業者という形で、30社ほど用意してございます。　そのときに、大体工事しましょうって方は特命の方が多いですね。昔から、もうお付き合いがあって。 ◆はぎわら洋一　　知ってるね。 ◎市街地整備課長　　ええ。私はＡさんに、私はＢさんにっていう人が多くて、その人がたまたまこの30社の中に入ってるというケースが多かった。　本当に、業者30社あるんですけども、そこの中で選んでくださいねっていうのは、１件か２件ぐらいだったという経緯がございます。　それで、23件が動いてるっていうことになりますので、委員おっしゃっているように、この件数と業者との関係っていうのは厳しいところがあるのかなというのは、いるところでございます。 ◆はぎわら洋一　　僕もそうだと思いますよ。そういう部分でいうと、きちっと現実を踏まえて計画書をつくる、これは僕なんかも設計やってたから当たり前、もうイロハのイなんです、そういうのは。それは、そういう形でやらなきゃいけないと思います。　さらに、上限いっぱいというふうに、100％払いますよってなると、やっぱり一番そっちが心配している悪徳業者というか、上限いっぱいまでやりますよってささやいてくるような、そういう業者が横行するような、わっとこう。そういうのも、ちょっと心配します。これは蛇足かもしれないけど、そういう部分では、いかがなものかっていうのを感じますよ。　その辺はいかがですか。いわい委員。 ◆いわい桐子　　本当に、そこまで悪徳業者が飛びつくほど、この事業で進んでくれるといいなというふうに思うぐらいなんだけど、やっぱりそういう問題については、きちんと区のほうとして、専門的な視点で問題をきちんと精査してくっていうことは当然必要になると思いますよ。　私たちは、もう一つは事業者の不足の問題でいけば、当然それは、今、全体的にそういう事業者が足りないってことがありますから、そこは心配だと思うんです。でも、幅を広げて、どうやってそういう人たちをつないでいくかっていうことも含めて考えていく必要があると思いますけど、最初から幅が小さければ、その先に進まないって思いますので、やっぱり思い切って、予算の段階で前に進めていくってことが必要かなと思ってます。 ◆はぎわら洋一　　大体、そういう形だっていうふうに、一旦これで、別に非難はしません。お互いに頑張りましょう。　じゃ、次で公園、まだ時間ありますよね。公園の新設で、44ページ、ごめん、予算の概要の44ページの東山町公園整備工事、3,500飛び80。違うか。（「3,500」と言う人あり） ◆はぎわら洋一　　そうだよね。3,500万だよね。飛び80万か、これの内訳と、工程とか何か、そういうのももしあれば教えて、これ、でっかいプールみたいなのがあったかなと思ったんだけど、その辺ちょっと確認です。 ◎みどりと公園課長　　東山町公園につきましては、今、プールがあったとおっしゃられたのは、恐らく今の東山公園の中に大きなこどもの池があるもので、その部分だとは思うんですけど、これにつきましては、今度新設いたします東山町のほうに、子どもの遊び場という、また別にもう少し規模の小さな800平方メートル強の子どもの遊び場があるんですが、そこの部分の用地買収が済んで、区の土地になりましたので、公園化するというものでございます。新設公園に今度なるものでございます。　それから、予算3,508万円の予算をこちらに上げさせていただいているところでございますが、工事入札等の関係もありますので細かいところまで言えませんが、大半が工事費になってるというところでございます。来年度１年間で工事を終わらせる予定でございます。　以上です。 ◆はぎわら洋一　　ほら、僕何回も言ってる昔の建設省から金、これは板橋区の予算、区独自。東京都とか、国からお金持ってこれるの。昔は、建設省からお金もらうときには、三種の神器っていって、砂場と滑り台とブランコ、これが入ってないとお金はもらえませんよっていうことで、どこにもつくったじゃない。その辺のあれはどういう形になってますか。 ◎みどりと公園課長　　3,508万1,000円につきましては、全て区の基本的には単費というふうに考えていただいて、国費等はいただけないというところでございます。今、国の基準ですと、２ヘクタール以上、２万平米以上ないと、国費のほうはいただけないという形になってございます。 ◆はぎわら洋一　　都は。 ◎みどりと公園課長　　都費は、今補助はございません。 ◆はぎわら洋一　　ないんだ、はい、わかりました。ここは今、あれだよね、砂場があるだけだよな。ちょっとトイレがあったかな。わかりました。　その下の、45の街路灯エネルギー化で、建てかえと設置のメタルハライドランプ20基、ＬＥＤが10基、蛍光灯は45基って、全部これＬＥＤにしたほうがいいぐらいなんじゃないの。どうなのかね、蛍光灯45基っていうのは。　この辺の、ちょっと3,400万のちょっと内訳もざっくりわかれば教えていただきたいと思いますが。 ◎工事課長　　省エネルギー化についてご説明をいたします。　こちらに建造しておりますメタルハライドランプ、蛍光灯、それからＬＥＤ灯については、今あるものの交換用に、建てかえ用に予定をしているものでございます。メタルハライドランプというのは水銀灯の代替製品で、ＬＥＤ灯が、あるいは蛍光灯が使えないような大きな出力のものに主に使ってまいります。　おおむね、半分程度のエネルギーで、同じような光が出せるとご理解いただければと思います。蛍光灯も同様でございます。　ＬＥＤ灯に関しましては、ここに10基と記載させていただいておりますが、これについては、よく町の裏のほうの細い道でごらんになるかと思いますけども、20ワットの蛍光灯、いわゆる防犯灯というようなものがありますけれども、これが発売が中止をされてしまいました。　代替用品がないという状況ですので、まだＬＥＤ灯については、非常に出力が安定してないような部分、あるいは値段の面で問題があるんですけれども、代替用品がないということで、当面、非常に小さなものですけれども、８ワットから10ワット程度のものですが、20ワットと同じ程度の出力が、光の量が発生できるということで、それを交換用に、だめになったものについて使わせていただくという、まだ補助的な部分でございます。　ＬＥＤの本格的な活用につきましては、今、締めの段階といいますか、これからそういう時期に入ってくる入り口の段階にございますので、もうしばらくお待ちをいただければと思っております。 ◆はぎわら洋一　　参考になるかどうか、今、テレビで宣伝してる東芝のＬＥＤと、ベルサイユ宮殿じゃなかった、どこだっけ、モナリザの微笑、全部ナポレオン広場からガラスのピラミッドを全部ＬＥＤ化に変えて、75％を消費量１年間下げて、10億切ってるんだってよ、消費電力が。　だから、これはもう絶対ＬＥＤ化にすべきだろうなって思ってるんですよ。だから、その辺はもう日進月歩で多分ＬＥＤ進んでるだろうから、南館も使ってるのかもしれないんだけど、街灯とか、周りの、ぜひその辺を検討に、設備投資がかかるのかもしれないけど、その辺は、この10基はあそこに１つ、ここの１つじゃなくて、何かあって、これはすごいっていうのをびしっと、何か東芝のプロジェクトとばっと組んで、何かそういうのできないの。そういうのできないのって、できないでしょうか。 ◎工事課長　　小さいＬＥＤについては、かなりいろいろなところに普及してきてるんですが、大きなものについてはまだ問題がございますので、問題が解決した後に適正に利用させていただきたいと思います。 ◆いわい桐子　　駐輪場の件でいうと、現場で当たってる人たちの感じている改善してほしいことや、受けてる苦情なんかを間にシルバーの本部が入ることで、区にちゃんと上がってこないっていう構造はぜひ改善していただきたいし、きちんと、区の駐輪場ですから、利用してる人の声が区に直接届くような構造をしっかりつくっていただきたいと思います。　加えて、もう一つ資料をお願いしたいんですけども、さっきちょっと話がかみ合わなかったのは、コイン式駐輪場の固定のコイン式駐輪場、レールで動くやつじゃなくて固定の駐輪場の自転車と自転車の幅が、それぞれ全部同じなのは同じでいいんですけど、それぞれ違うんだったら、それぞれの幅のサイズをぜひ一覧で資料でいただきたいと思います。 ◎交通安全課長　　まず、シルバー人材センターに上がってくる苦情についてのことでございますが、私ども、直接上がってくるようにするという、シルバー人材センターと委託契約をしてるものでございますので、シルバー人材センターとともに我々も意見を聞けるような、そういうシステムづくりをつくっていきたいと思います。

　それから、資料でございますが、コインの固定式の幅のサイズによる絵か何かでよろしいんでしょうかね。大きさがわかればいいんですか。わかりました、ご用意させていただきたいと思います。 ◆いわい桐子　　ぜひ幅も、何センチっていうのでいいんですけど、どこが何センチっていうのがわかれば一覧でいただきたいと思います。　続いて、高島平地域グランドデザインについて伺います。　この間の代表質問で、公共施設の部分にどう住民要求を入れていくのかということについては、今後の説明会やアンケート調査の中で必要に応じて修正を加えていくっていうふうに回答を区長がされているんですけども、現在の段階で、公共施設の部分については、区が出している４つの案、どれも32億円というぐらいの想定の価格が、金額が示されているんですけど、これまで住民要求でいうと、旧高七小の住民要求について保育園が欲しい、特別養護老人ホームが欲しい、集会所をもっとふやしてほしい。それから、ひとり暮らしの男性がふえてるので、高齢者の方々が料理をできる場所が欲しいとか、かなり具体的な要求が、音楽会ホールが欲しいとかいう声がたくさん寄せられているところなんです。　そういうものに応えていくと、どうしても公共施設の部分でどこまで幅が広げていかれるのかと、今現在のある施設に、シニア活動センターをつけて、大体32億程度っていう数字を示していただいてましたけども、その金額の幅については、どれぐらい区としては考えているのか、教えてください。 ◎高島平地域まちづくり担当課長　　まず、公共施設棟の部分でございますけれども、旧２ヘクタールの部分につきましては、民間収益事業としてやるのか、公共施設棟でやるのかっていう、まずそこの検討が、多分機能の話がまず先に出て、その中で検討していくと思います。　経費については、経費が先に財源が幾らあるからということではなくて、あくまでも機能に応じて必要な床面積、その施設床に掛けて、今回単価ただ入れてるだけですので、そういった意味では、多分いわい委員おっしゃった32億というのは約7,900平米という形の試算でございますので、今後検討して、公共施設棟の、いわゆる公共施設としての対応する部分がふえるならば、ふえるという形になると思いますけれども、それについては今回、素案としては8,000で出させていただきましたので、これについて説明会や関係機関、あと住民の方のご意見聞いた上で、あとまた庁内的に可否を検討して、最終版に向けて、そこである程度出てくると考えてございます。 ◆いわい桐子　　そうすると、かなり今の段階の素案は漠然とした素案なわけですけど、例えば保育園をつくってほしいっていう声や、特養ホームをつくってほしいっていう声を、じゃ、公共施設のほうで考えなければ民間のほうでっていうことになると思うんだけど、そこの民間のほうの幅はまだ全然中身も含めてこれからっていうことになるんだけど、今の案は、大きな商業施設、それから住宅っていう検討が非常に大きい中で、どれくらい、１つは保育や高齢者施設といったような社会保障的な施設を民間で入れられる可能性があるのかっていうことについては、どういうふうにお考えですか。 ◎高島平地域まちづくり担当課長　　現在、素案でお示ししてるスキームとしては、やはり方針としては民間事業者が出てきて、民間収益事業を行って、そこの定期借地権の定期借地期間の定期借地料を一時金でいただいて、それをもって公共施設棟の部分に充当させて、できる限り財源を負担を減らすという形になってございますので、民間収益施設事業につきましては、素案についてはイメージとして商業棟と、今お話あった賃借分譲棟というようなお話、あと業務系というお話ありましたけども、仮に特養等を民間側に出した場合に、その入りがどのくらいになるかということは、また、そういったご意見があるんだったら、またこちらで検討して精査はいたしますけども、あくまでも民間収益事業が成立するということを目的として、公共施設棟を建てていこうという考えでおりますので、その辺がちょっと採算性がかなり落ちてくると、また若干ちょっと検討が必要かなというようことで、今考えてございます。 ◆いわい桐子　　そうすると、利益が生まれなければ、そうした保育や高齢者施設っていうところを入れていくって可能性も非常に低くなってくると思うんですよ。そこが住民要求をどこまで取り入れられるかっていうところの幅を、民間の利益が生まれなければできないってなると、当然幅が狭くなってくるわけです。　しかも、アンケートとかやるとはおっしゃってるんだけども、実際に３月始まって、最終的な素案から計画に決まるまでが７月で、大体４か月ぐらいしかないわけですよ。これほどの規模の、これほどの住民要求を聞かなきゃならない、全戸にアンケートしていただくことは非常にうれしいんですけども、それをさらに入れて修正、みんなでさらに固めてくってことに４か月ってのは非常に短過ぎるんじゃないかって思うんですけど、どうですか。 ◎高島平地域まちづくり担当課長　　今、かつて旧高七小の跡地活用協議会のときに検討した中で、今いわい委員がおっしゃったような特養や保育所等につきましては、一応公共棟でやる場合に、一応設置が困難として１回整理はされてますけども、ただ、１回今回はもう一度再検討ということですので、もし出していただければ検討いたします。　ただ、旧高七小２ヘクタールの中でそれを設置するのか、地域内の違う場所で考えるのかというのは、グランドデザイン全体の中でありますので、それは今後検討していきたいと思っています。　あと、もう一点、当初といいますか、今回プレス発表のほうで７月末ごろ、いわゆる次期基本計画の関係の長計審との絡みがありますので、７月末ごろにいわゆる完成版、完成したいというお話があったかと思います。　それについては、今現在も一応その方向で向かっておりますけども、今回素案作成の十分な説明と意見集約を行うということで、例えば、特別委員会でもお話ししたように、パブリックコメントも通常２週間、多いところで３週間というところを、いわゆる７週間、50日間とるというような形で、そういうことを含めてかなり綿密にやっていこうと思いますので、そうしますと７月末のそこでいいのかというのも１回出てきます。　それについては、長計審ですとか、次期基本計画の関係ありますので、現在政策経営部のほうと日程とかをすり合わせさせてやってますので、若干、それが変更する可能性はあると考えております。 ◆いわい桐子　　ぜひ、４か月で終わりっていうふうにしないで、皆さんから返ってきた回答をまたさらに皆さんに、住民に返して、一緒に考えていくというスタイルで今後検討していただきたいと思います。　もう一つは、商業施設にしても、住宅にしても、テナントが入らなかった場合、住宅が売れなかった場合というのはどういうふうになるんですか。 ◎高島平地域まちづくり担当課長　　これについては、最終的には民間事業者、コンペかどうかわかりませんけども、そういう形で募集して、民間事業者の採算が合うという形で出てくる場合の対応ですので、逆に言えば、そこで商業集積やって、定借期間にペイしないですとか、定借分譲でいわゆる建設費との関係で、これは利益が生まれないということになれば、そこはちょっと出てこないということですので、マイナスになったらどうしますかというのは、先につくって入らないということは、ちょっと想定してございません。 ◆いわい桐子　　浮間舟渡だったかな、できているあのときに、テナントが結果として入らなくて、区の保育園を入れざるを得なかったという状況になっているわけでしょう。そのためにやっぱり一定の費用がかかったということから考えると、今度の高島平だって、当然同じことが起こり得ないって私は思えないんだけども、そういうことは検討の中で議論はされていないんですか。 ◎高島平地域まちづくり担当課長　　今回、そういったいろいろこれまでの事例も検討しまして、そういったことではいわゆるたたき台をつくって、いわゆる今回は三井、三菱、イトーヨーカドー、東京建物さんにヒアリングをかけてどうかということを聞いておりますので、今後、また完成版に向かって中身が固まった段階で、さらにその分野ごとの民間事業者にヒアリング等かけて、もしくはあとコンサル２社ございますので、その分析を兼ねて、そこら辺はしっかりと成立するような形がどういうのかというのもちょっと考えていきたいと思っております。 ◆いわい桐子　　今の段階では、そこは何とも言えないっていうところなんだなって思うと、非常に心配でならないわけですよ。どういうことが起こるのかなと、もう一つ確認したいのは、高い建物っていう案は４つの中にあるんだけども、高層の建物建てたときの日照の被害や、日照とか風、ビル風みたいの、風被害なんかについては、何か、どういう可能性があるかとか、そういうことについては何か検討されてますか。 ◎高島平地域まちづくり担当課長　　現在、素案の段階では、いわゆる法規制の中でどういった最有効仕様ができるかというのを中心にやってございますので、当然、高層化すれば、今いわい委員言ったような、それこそ電波障害からいろいろありますので、そういったことは、その内容が固まった段階で、そういった別途調査等すると考えてございます。 ◆いわい桐子　　一般的なことで構わないんですけども、高い建物をつくった場合に、ほかの地域でも高い建物できた場合に、どういうことがこの間起こってきているか、その資料をいただきたいなと思うんです。いかがでしょうか。 ◎高島平地域まちづくり担当課長　　今の委員おっしゃったように、高い建物の高いの定義を、ちょっと後ほどご相談させていただいて、それによって対応した資料を提出したいと思います。　以上です。 ◆いわい桐子　　ぜひよろしくお願いします。　それから、大規模な商業施設がどうしても必要だっていうふうにおっしゃっているんだけれども、それについて、大規模な商業施設をつくることによって、周辺の商店への影響については、先日の代表質問でも共存共栄でむしろ活性化するっておっしゃってはいるんだけども、周辺の商店は実際に消費税の影響もあって、非常に厳しい状況になってるわけです。　特に不便と、分析の資料の中でいうと、高島平四丁目、五丁目が一番お買い物に不便な地域というふうに記されているところでいうと、どんどんシャッターがおりて、買い物に行くのが、自分で行くのがしんどいってところも非常に多いわけですよ。　そういうところが、じゃ、この真ん中に商業施設ができて。はい、終わります。 ◆高橋正憲　　多分、最後の質問になるでしょうから、私も高島平のちょっとデザインですか、これについて質問したいと思うんですが、要するに課長のところと政策経営部の部分で、どういうすみ分けしてるの。　僕は思うんだけど、担当ね。高島平地域まちづくり担当課長ですよっていう話あるんだけど、どこまで権限あるんですか。要するに、何を入れるっていう話になってくると、やっぱり政策経営部のほうで、やっぱりどうのこうのって話になってくるわけでしょう。　今も話聞いてると、政策経営部と相談しながらとかって話が出てくるわけですよ。僕は、そうならざるを得ないと思うんだよね。何で、課長が政策経営部の部署に行って、そこで高島平担当っていう話をやらなかったかなって僕なんかは思ってるわけよ、そういう意味じゃ。（「そのとおり」と言う人あり） ◆高橋正憲　　要するに、建設とか土木なんかには、そういう意味じゃ合わないんですよ。要するに、立場的には、僕はそう思ってるの。要するに、政策経営部の中に、高島平グランド何だかかんだかっていう課をつくって、そこで要するにタイアップしてやってくっていうのが本来の筋だと思ってるんです、僕は。　高島平の考え方からいうと、確かに2.4ヘクタールの分については、区の主導でできると思うんですよ。ただ、あとの部分については、そんな簡単にいきませんよ。10年、20年、30年って言ってるけど、どれだけ残ってるの、ここに。10年単位でいったって、ほとんどいなくなるんじゃないの。　もう僕は死んでるかもしれないけど、そういう意味で、とりあえず我々が責任持って言いたいというか、言おうと思ってるのは、その2.4ヘクタールですよ、区が所有している。その部分については、いろんな意見が出てくると思うんですよ。ただ、僕は高島平に住んでるから、高島平の声を聞けっていうだけでは済まないなと思ってるんですよ。　というのは、2.4ヘクタールの区営の土地っていうのは、板橋にはないでしょう。最大のこれ財産、板橋区の財産ですよ。ですから、当然その地域の話を聞くっていうのは前提にあるかもしれないけども、やっぱり基本的な計画っていうのは、やっぱり多くの板橋区挙げてやっていかなきゃいけない、そういうものだというふうに思うんですよ。　僕は、そう思ってますよ。いや、後で高橋はこういうふうに言ったなんて、これから大変な時期迎えるんだけど、ただ、僕は誰が何と言おうとそう考えてますよ。確かに高島平の住んでる皆さん方のすぐそばっていうか、そこで建てるんだから、それは意見聞かなきゃまずいでしょう。　でも、高島平の声だけ聞いてオーケーですよっていったら、それは不平等だよね。あれだけの大きい財産を高島平のためだけって話じゃないでしょう。僕は、板橋区54万人のそういう部分も含めたものにしていかなきゃいけないと、僕は思ってるんです。　その辺の私の、これも代表質問か何かで僕は言わなかったっけか。言ってないね。ああそうか、それ入れるのを、ちょっと時間的にあれしたんで。僕は常々言ってるんです、そのこと。　だから、その辺の政策経営部との関連と、今私が言ったような部分だけについて、答弁してください。 ◎高島平地域まちづくり担当課長　　まず１点目の、逆になりますけど、まず板橋区全体のお話、確かに板橋区全体の貴重な財産でございまして、今、2.4じゃなくて、約2.1ヘクタールになりますけども、これだけの。 ◆高橋正憲　　あなたが2.4ヘクタールって言ってるんだよ、説明は2.4ヘクタールって言ってた。 ◎高島平地域まちづくり担当課長　　2.4ヘクタール。 ◆高橋正憲　　要するに、出張所とか、ほら全部入れて。 ◎高島平地域まちづくり担当課長　　入れても2.1ヘクタール、2.1ヘクタールにつきましては、区の貴重な財産ということで、そういった形でパブリックコメントを区の全体の話ですとか、ｅモニター、タウンモニターも含めて、やはり区の全域のお話を聞きたいと、あとは高島平一丁目、九丁目ってことで、最近、先日も高島平支部の行きましたら、やっぱり新河岸とか、三園の方が、やっぱり一緒に意見を聞いてほしいという話がいっぱいいただきましたので、それも含めて。地域外からの意見も聞きたいと考えてございます。　あと、１点目の政策経営部との関係でございますけれども、昨年、この高島平地域まちづくり担当課を都市整備につくるときに区長等と相談して、所管の課長が経営改革で私でしたので、そういった形で、経過と、なぜ都市整備部にやるかっていうことは、逆に私のほうが都市整備部に赴いて説明してございます。　都市政策を担うのは、あくまでも都市整備部でございますから、そこの部分については、高島平については、これまで旧高七小含めて政策企画課が中心にやってきましたけども、それも含めて、全体のグランドデザインは都市整備部のほうで、都市政策として芽出しをして、逆に、先に案を出しながら政策経営部を引っ張っていくぐらいの気持ちでやるということでなっておりますので、すり合わせはしておりますけれども、一応、ある意味ちゃんと対等な立場で頑張ってございますので、よろしくお願いいたします。 ◆高橋正憲　　そうですか。いやいや、今の課長の話はすごくいいですよね。何か、やっぱり政策経営部とか、そういうほうに対しては何か色目を使うっていうような、そういう傾向が聞いてますので、やはりそれを飲み込むぐらいの勢いでやるんだっていう、その課長の発言に対しては大いに賛同をいたします。ぜひ、頑張ってやってください。　それと、新河岸とかいろんなところから声が上がってますよって話ありました。それこそ、新河岸とか、30キロ向こうの町からもいろんな意見があるっていうけど、それはもうこの辺からも意見も言ってもいいだろうし、いろんな大山町のほうから意見が上がってもいいだろうし、やっぱりいろんなところから意見が上がっていいと思うんですよ。　だからこそ、大事な板橋区のそういう財産でもあるわけだから、そういう意味では大いにそういう意見を聞きながら、しっかりといいものをまず出してください。出してもらったら、私たちもそれに対していろいろとご意見も言わせてもらいたいと、このように思ってるので、よろしくお願いいたします。　これで終わります。 ◆佐藤康夫　　まず、大山のまちづくりのピッコロのほうは、もう大体地権者が組合設立に至るぐらい同意をもらってるって聞いてます。その確認と、もう一つのクロスポイント、ここは今どういう状況ですかと、地権者の全体の何割同意をいただいてますか。　それをまず教えてくれますか。 ◎拠点整備課長　　まず、１つ目のピッコロ周辺地区の再開発でございますけども、約でございますけども地権者が今30ということで、組合に加入いただいてるのは、そのうち24人ということでございます。その残りの方に関しましても、特にご反対ということではございませんので、これから準備組合のほうで合意形成活動を進めていくものと思われます。 ◆佐藤康夫　　何％ですか。 ◎拠点整備課長　　30分の24でございますので、約80％でございます。　クロスポイントでございますけども、こちらまだ準備会でございまして、現在のところ55人ほどの地権者の方がいらして、そのうち25人の方が準備会に参加をされてるということでございます。　これも、準備会、もう少しで準備組合になるというお話も聞いてございますけれども、合意形成活動を進めてる最中でございます。 ◆佐藤康夫　　クロスポイントのところは、今27年度で準備組合の設立を目指してるんですか。 ◎拠点整備課長　　クロスポイントのほうにつきましては、26年度末、３月末までの準備組合の結成目指しておりましたけども、現在のところ４月になるのではないかということで、地元から話を聞いてるところでございます。 ◆佐藤康夫　　上板橋の二の舞にならないようにしてもらいたいと、どんどん準備組合もつくって、地権者の同意を求めて、で、66％以上ないのに無理やり都市計審にぶち込んで、それで合意、賛成して、上板はつぶれたんですから。　そういうみっともないことは、二度としてほしくないです。僕は、もうそのとき十分言ったはずなんだから、大丈夫なんですかと、とれるんですかと、組合設立。部長は、頑張ります、大丈夫です、大丈夫です、うそつきだよ全く。結局、幾ら金どぶに捨てて、時間と浪費したかっていうんだよ。　それをよく反省してやってください。あそこのスクエアのクロスのところは、要するに扇形で２つできちゃうんだね、こっちだと東西の扇形。で、これ一体でやるんでしょう。分けてやるんだったらまだ狭いからやりやすいと思うんだけど、非常に、だから反対が出てくると、難しいですよ。　それと、もう一つは、さっき補助26号線は32年とか何かに向けてやりますと、まちづくりのこの前の建設委員会のスケジュールでは、ピッコロもクロススクエアも30ぐらいかな、にもうできますと、こういうことになってるよね。　となると、道路ができない前にできちゃってるわけだね。ハッピーロードはいいよ、あるから現況ね。だけど、26号線まだできてないのに、例えばその沿線の人たちの合意とか、もう全部できて、測量もきちっとできてるんだったら、僕はそこにかぶせていけばいいんだからできると思うけども、そのタイミングっていうのは難しいですよ。　ちゃんと、もう全部、26号線の地権者買い上げて、図面も全部できて、道路の図面がなくて話にならないからね、スクエアの人たちは。面積も決まらないでしょう、再開発も。そういうことがあるんで、どうもまちづくりのほうが先行して、道路が後になるっていう、そういうふうになってるから、そこのところのクロスするところはうまくやってもらいたいということですけども、いかがでしょうか。 ◎拠点整備課長　　クロスポイント部分の再開発の難易度につきましては、委員ご指摘のとおり簡単なものではないと認識してございます。そのため、現在の計画では、クロスポイントの再開発の計画区域の中に、補助26号線も含みまして再開発区域を設定しているところでございます。

　合意形成活動につきましては、丁寧にやってまいりたいと、そのように考えてございます。 ◆佐藤康夫　　ところで、上板の南口はどうなっちゃったのかなと、何かおくれてるね。２年間、ずっと地域協議やってるよ。準備組合はできそうでできない。　それで、今現在、昔の準備組合できてるんだ、まだね。それが何かこっちの名前でやりましょうよと、東の人たちは東だけでつくりましょうよと、もとの準備組合は、いや、これつぶすの大変だ、せっかくここまでやってきたんだからって、こっちの流れでやりましょうとか、わけがわからなくなってる。こちらから、外から見るとね。　何でおくれてるのかなと、その原因を言ってください。 ◎拠点整備課長　　上板橋駅南口駅前の開発でございますけども、現状といたしましては、委員ご案内のことかもしれませんけども、22年から24年まで、３か年かけて見直しを行いまして、東側の比較的平成16年の都市計画決定の際に賛同者が多かった東側の区域に、「災害に強いまちづくりを進める会」というのが立ち上がりまして、今、そこを中心に新たな計画案を検討しているというところでございます。　その今計画案につきまして、徐々に合意形成活動が実ってまいりまして、６割から７割の方の同意を得ていると、地面の面積に至りましては８割を超えているというような状況でございます。計画にもう現実性が出てきているという状況でございます。　商店街も含めまして、災害に強いまちづくりを進める会の案に対して、自分たちがどうあるべきかということを検討を始めてるという状況でございます。　おくれている原因につきましては、平成16年度から、16年度は都市計画決定のときの状況ですけども、やはりまちづくりの計画の、まちづくりの熟度が都市計画のふたをあけてみれば、やはり若干低かったというところだと思います。 ◆佐藤康夫　　もう、上板なんかは27年度にもう準備組合をつくるっていう勢いでやってもらわないと困るんですよ。お金は1,300万といってるでしょう。これ何に使うんですか。また、何か計画をまたさらに案を計画案つくるのにこんなにお金かけるんですか。 ◎拠点整備課長　　上板橋駅の南口のまちづくりにつきましては、今まで首都圏建築不燃公社のお金、補助金をいただきまして、区の予算は26年度までゼロでございました。　先ほど申し上げましたとおり、合意形成率が上がってまいりましたので、改めて区の予算を再計上いたしまして、コンサルタントに進める会の運営経費ですとか、そういったものをお願いしてるというところでございます。 ◆佐藤康夫　　そのコンサルタントが入って、一千何百万もまた金払って、何だか知らないけどいっぱいコンサルタントが入って金落としてきたんだけども、目標はないんですか。準備組合をつくるという、27年度に。もう４年たっちゃうんだで。　もう、ちゃんと皆さん同意してるわけでしょう、でかい土地の人は全然オーケーなんだから。 ◎拠点整備課長　　地元の方の熱意もだんだん実ってまいりまして、先ほど申し上げたような合意形成率になってございますので、準備組合にできる限り早いうちになっていただきたいという思いはございます。　ただ、一方で西側分科会ですとか、商店街の地域につきましても、都市計画決定を変更した後に何らかのまちづくりの方向性みたいなものを見出さなければ、そう簡単に都市計画決定の変更もできないものですから、その部分については若干考慮を要するというところでございます。　これからの見込みということでございますけれども、やはり、東京にオリンピックが来る平成32年度までにはまちづくりを形あるものにしたいということで、地元からは意見を聞いているところでございます。 ◆佐藤康夫　　関係ないよ、上板あたりは。　それから、さっきの例の耐震の問題ね。再建築可のところは出せません、建築基準法違反の建物も出せません、不適格のものはいいですと、不適格っていうのは法律が変わっちゃったために、不適格になっちゃったものだからね、もともとなるでしょう。　じゃ、危険度のＡＢＣがあるでしょう、午前中聞いたね、僕はね。一番厳しいＡが207件あるね。207件の分析してますか。207件のうち、もう絶対的にこれはできないというのが入ってるんじゃないの。それはちゃんとわかってるんですか。 ◎建築指導課長　　今回、老朽建築物の調査をさせていただきました。それで、その建物についてランクをつけさせていただいたわけでございます。　それについては、今、委員おっしゃったとおり、再建できるかどうかということについても、改めてそういう視点で確認しております。 ◆佐藤康夫　　しております。 ◎建築指導課長　　はい、確認しております。 ◆佐藤康夫　　じゃ、数字わかる。 ◎建築指導課長　　今、合わせて今並行的にやっております。 ◆佐藤康夫　　何があわせてだよ。じゃ、207件、そのＢも入ってくるかもしれないよ。まあ、いいです、Ａだけで。Ａの中で、ちゃんと申請できる家と、再建築でこれはできません何件、建築基準法違反、例えば風呂場つくっちゃったとか、結構あるんだよ、昔の家というのは。ベランダつくっちゃったとかあるの。看板つくっちゃったとかね。僕、実際やったんだからわかってるんだよ。大変なんだよ、それだと看板移るとか、風呂なくすとかやんなきゃいけないんだよ。人の命が大事か、風呂が大事かって話になっちゃう。　とにかく、それを分けてください。じゃ、実際に207の中にできる住宅、適用する住宅はいくらあるのかということを知りたいんですよ。207ったら相当あると思うもん。Ｂまで入れたら結構あるでしょう。だけど、実態はやってみるといろいろあるんだよ、うるさいんだよ、一級建築士さんの人たち。うるさいと言っちゃいけないんだよね。区の書類で基づいてやるとね。　それは、いつごろまでに出してもらえますか。調査は終わりますか。 ◎建築指導課長　　今、全体の委託の調査が終わったところでございます。年度が今月いっぱいでございますので、できるだけ新年度入って早々ぐらいまでには終わらせたいと考えてますので、よろしくお願いいたします。 ◆佐藤康夫　　私がいるまで資料ください。 ◎建築指導課長　　４月、５月中の、新たに特措法が施行されるのが５月末を予定しておりますので、できるだけそれに間に合うような形で、私どもで情報は把握したいと考えております。 ◆石井勉　　じゃ、先ほどのちょっと答弁。 ◎交通安全課長　　それでは、先ほどの答弁で民営自転車駐車場の利用助成につきまして、もう一度ご説明いたします。　民営自転車駐車場と区営自転車駐車場の使用料金の格差是正のための補助金を出してございます。これは、先ほども申し上げましたように、民営自転車駐車場を利用される方に補助金を出すものでございまして、この自転車駐車場の方につきましては、そのための事務をお手伝いをいただいておりますので、事務手数料としまして、利用助成の受付事務の手数料をお支払いしているものでございます。　ですから、その駐車場につきまして、平米幾らで補助金を出しているというようなことは特にございません。 ◆石井勉　　わかったような、わかんないような、ある程度のことはそれでいいですけど、何で私、こういうことを言うかというと、やはり区が買い上げて駐輪場つくるより、やっぱり私営のそういう駐輪場を利用して、幾らでもお金をもう少し上げても、やっぱりそれのほうが安く上がると思うから、今後の課題として、私はもっとつくっていただいて、そのものがやっぱり経費が安くなると思うんで、ぜひそういうほうにしていただければありがたいと思うんです。よろしくお願いいたします。　次に、今、先ほど最後の質問ということで佐藤委員質問したんでしょうけど、上板の南口の件、私、これもう十数年、私もいろいろと見てまいりました。そういう中で、やっぱり地権者さんたち、大変に今回は不幸だと私は思ってますよ。　今まで悩まされて、引っ越すに引っ越せない方、また、売ろうと思っても売れない方、そういうもんでいろいろ反対があったり、共産党さんが反対したのか、どこが反対したのか知らないですけど、やっぱりいろんな面があって、私は都市計画されたものがとうとうできなかった。私も、二度とこういうことがあってはならないと、私思ってるんですよ。　何年も、何年も、あの当時、お年寄りの方随分いたと思うんだけど、もうそういう方が亡くなってる方もいると思うんですよ。みんな、夢と希望を持ってした方、反対された方、いろいろいると思うんですけど、やっぱりそういうものをしっかり認識していただければありがたいと思っています。十数年ぶりに、やっと南口のエレベーターができたんですよ、今度は。初めてですよ。　それも、答弁として今まで聞いた答えは、やはりそこの都市計画されたところが決定されたから、一生懸命やりますという答弁できなかったんですよ。私は、本当にこの面に関しては残念だと思ってます。また、区民の方、地権者の皆さん、また借家として借りてた方、大変申しわけないけど、私だったらごめんなさいって謝りたいぐらいですよ。　今後の計画として、その辺のことはしっかり認識してやっていただければありがたいと思う。私は答弁要らないです。その辺のことを気をつけてやっていただければありがたいと思っています。　次に公園課ですけど、保存樹木。私は、今回見てももうマイナスになってるんですけど、木が伐採されるからマイナスになるの当たり前なんだろうけど、やはり、こういうのだってやっぱり環境の面で、皆さん、大変何回も言ってもお金上げてくれないのね。　何回言っても、たとえ3,000円を4,000円にしてくれっていって、上げてくれないのね。やはり、こういうのをしっかり認識していただいて、やはりケヤキの木、大きな木、皆さん要らないんで伐採しても、ものすごくお金かかるのね。だから、なかなかそういうんで切りたくて切れない人もいると思うのね。　やっぱりそういう面で、今後の課題としては、切る場合の助成、なかなかできないんだったら、保存樹木の助成ということで、3,000円じゃなくて少し値上げをしたり、私はそういうものをしないと、どんどん木なんかなくなっちゃうと思いますよ。大変なんだもん、管理するのその家で。　何回言っても、これができてないんだけど、ぜひそういうものもしっかりして、認識していただければ、ありがたいと思っております。答弁要らないです。私はもう答弁いい。ぜひ、そういうものをしっかり認識して、上げるような形で、ぜひ私はできなかったらまた言いますんで、ぜひよろしくお願いいたします。　もう一つ、補助249号線の、今回2,200万円の予算がつけられてるんですけど、この進捗状況、今後の課題があったらちょっと教えていただければと。これは大宮バイパスにちょっと突き当たるところの延長したら100メートルくらいだと思うんですけど、この件のあれがなかなかできないということで、今回も予算とっていただいたんで、進捗状況と、そういうものがあったら教えてください。 ◎計画課長　　補助249号線につきましては、おおむね大きな反対はないということで、都市整備部から土木部に引き継ぎまして、事業を進めております。　ただし、大きな土地を持ってらっしゃる方で、なおかつ建物も持ってらっしゃる方で、一部計画の道路のそば、建物のそばを道路が通るということについて、私どもの道路の工夫で何とかお願いをしようと思ってございますが、その方のまだご納得いただいてないという状態で、事業認可がとれていないという状況でございます。　今後は、反対側の一番端の環８とも接続した249号線ですので、一刻も早く新大宮バイパスとつながるように、努力をしてまいりたいと考えてございます。 ◆石井勉　　ぜひ、お願いいたします。やはり一つの事業って大変なんでしょうけど、頑張っていただいて、ぜひお願いいたします。　もう、私も質問やめるんですけど、最後に、私から、私の心であれなんですけど、本当に土木部長の谷津土木部長、また、今回勇退される方、本当に長い間お疲れさまでした。ありがとうございました。体に気をつけて、これからやはり一生懸命していただいて、また一緒にこうやって顔の見れるのをお待ちしてますんで、よろしくお願いいたします。　それと、まだ勇退するかしないか、ちょっとこれは党のことがあってわかんないですけど、うわさによると勇退するというお話を聞いてる佐藤委員、すいません。まだわかんないんですけど、これはもう選挙でわかんないですけど、うわさで聞いてるんで、ぜひ勇退するようだったら、健康に留意してこれからもしていただくように、私からもよろしくお願いします。　私はこれで質問終わります。（「きょうでお別れです」と言う人あり） ○主査　　再々質問が一巡いたしました。再々々質問につきましては、残りの審査時間を質問希望者で割った時間が質問者１人当たりの質問時間となりますので、ご承知おき願います。　それでは、再々々質問のある方は挙手願います。いませんか。　なしなら、以上で本日の審査を終了いたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　　これをもちまして、都市建設分科会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2015-03-09 平成27年3月9日予算審査特別委員会 都市建設分科会−03月09日-01号

板橋区議会 2015-03-09
平成27年3月9日予算審査特別委員会　都市建設分科会−03月09日-01号