「板橋区議会 2021-04-13 令和3年4月13日健康福祉委員会−04月13日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2021-04-13
令和3年4月13日健康福祉委員会−04月13日-01号

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令和3年4月13日健康福祉委員会−04月13日-01号令和3年4月13日健康福祉委員会　健　康　福　祉　委　員　会　記　録開会年月日　　令和３年４月１３日（火）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　５時４３分開会場所　　　第４委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　杉　田　ひろし　　　　　　　副委員長　　　　　かなざき　文子　委員　　　　　　中　村とらあき　　　　　　　委員　　　　　　　田中しゅんすけ　委員　　　　　　さかまき常　行　　　　　　　委員　　　　　　　井　上　温　子　委員　　　　　　長　瀬　達　也　　　　　　　委員　　　　　　　なんば　英　一　委員　　　　　　中　妻じょうた説明のため出席した者　健康生きがい部長　　五十嵐　　　登　　　　　保健所長　　　　　　鈴　木　眞　美　福祉部長　　　　　　椹　木　恭　子　　　　　長寿社会推進課長　　織　原　真理子　健康推進課長　　　　荒　井　和　子　　　　　おとしより保健福祉センター所長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　飯　嶋　登志伸　障がい政策課長　　　長谷川　聖　司　　　　　障がいサービス課長　河　野　雅　彦事務局職員　事務局長　　　　　　渡　邊　　　茂　　　　　書記　　　　　　　　飯　野　義　隆　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第　１　開会宣告　２　署名委員の指名　３　陳情審査＜福祉部関係＞　　　陳情第　５５号　板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（３頁）　　　陳情第１０７号　区立福祉園の民営化に関する考え方に関する陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分２．９．23受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（12頁）　　　陳情第１３７号　インクルーシブな社会の実現に向けた福祉に関する陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分３．２．15受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（42頁）＜健康生きがい部関係＞　　　陳情第　１０号　板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを　　　　　　　　　　　求める陳情（受動喫煙防止策の件）　（継続審査分元．６．５受理）　　　　　　　　　　　第１項　禁煙外来治療費助成の件　　　　　　　　　　　　（63頁）　　　陳情第　４８号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前　　　　　　　　　　　野いこいの家の件）　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（105頁）　　　陳情第　９２号　介護予防スペース使用に関する陳情　（継続審査分２．６．３受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（105頁）　　　陳情第１１３号　「舟渡いこいの家利活用（中間案）」についての陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分２．９．23受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（105頁）　４　所管事項調査　　　（１）いこいの家利活用（最終案）について（77頁）　５　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。　本日も発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。　また、現在、まん延防止等重点措置が適用されておりますので、簡潔な質疑、簡潔な答弁、そして円滑な議事運営にご協力をお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、初めに、署名委員を指名いたします。　中村とらあき委員、さかまき常行委員、以上お二人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、本日の運営について申し上げます。　所管事項調査（１）いこいの家利活用（最終案）については、陳情第48号、第92号、第113号に関連する内容となっておりますので、当該陳情審査に先立ちご報告いただきたいと存じますので、ご承知おき願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情審査を行いますが、理事者に見解を求める質疑は節度を持って行うなど、申合せにのっとった質疑等を行っていただきますようお願いいたします。　それでは、福祉部関係の陳情審査を行います。　初めに、陳情第55号　板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情を議題といたします。　その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。　特段の質疑、委員間討論がなければ意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。質問はありますか。　それでは、質問があるということでありますので、理事者の出席を求めますので、お待ちください。 ◆中妻じょうた　　よろしくお願いいたします。　板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情についてでございまして、関連団体から多くのご要望があるということはご承知のとおりかと思います。　このすぐ近くにあります旧保健所を拠点として、この陳情に沿うような形の検討は進んでいたと思いますけれども、現時点で進捗があまり見えないというところがありますので、特段の報告がないという話なら、そこが残念なところなんですが、新型コロナ感染拡大によってこうした建設系の案件が動かしにくいという現状もあろうかと思いますので、改めて現在の旧保健所に係る検討状況、今後どのように進めていくかという話をお伺いしたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　今、お話ありましたように、旧保健所跡地の整備につきましては、新型コロナウイルス感染症の影響などを踏まえまして、そうした公共施設の整備につきましては、いたばしNo.１実現プラン2025の中で今後の見通しを取りまとめるということで、区として対応してきたところでございます。　いたばしNo.１実現プラン2025につきましては、令和３年１月に策定となったところでございまして、２月16日開催の企画総務委員会におきまして報告がなされたところでございます。その中におきましては、新規計画の中で公共施設の集約、複合化の推進ということで、本庁舎周辺施設につきましては、令和５年度に結論という位置づけがなされたところでございます。これに関連して、障がい者福祉施設の在り方の検討といたしまして、障がい者福祉センターの在り方検討ということが令和４年度に結論ということで、令和５年度の本庁舎周辺の検討につなげていくというところが計画で位置づけられたところでございます。　私どもといたしましては、こうした区の計画に改めて位置づけられたということを踏まえまして、今般の陳情のご審議等でその機能の在り方ということについてご議論いただきましたので、そうしたところを踏まえ、今後も陳情団体の皆様などとの意見交換を通しまして、このセンターの機能というものを取りまとめて、整備に向かっていきたいと考えてございます。 ◆中妻じょうた　　結構コロナの前は、具体的な計画を出していただいた。施設内の配置図なども頂いて、これは具体的に進みそうだなという期待を持っていたんですけれども、どうも印象で申し訳ないんですが、令和４年度に在り方の結論で、令和５年度で区役所周辺公共施設の結論という、どういう結論が出るか、今のご答弁だと大丈夫かなという心配が出てきてしまうので、ぜひ旧保健所を中心に、障がい者施設をコロナ前の考え方に沿ってまとめていくんだという形で進んでいくのであれば、そうした決意をお伺いしたいと、このように思います。 ◎障がいサービス課長　　大変申し訳ございませんでした。このセンターの機能については、これまでもご議論をいただいてきたところでございまして、そこの部分については、センターの機能の軸として私どもも捉えているところでございます。まずは、障がい者福祉センターの相談事業の機能を移転する。また、地域活動支援センター、このいわゆる訓練機能でありますとか、また創作活動プログラムといった機能を集約してくる。また、今、おとしより保健福祉センターの中にありますハート・ワーク、こちらにつきましても併せて機能移転ということで、そうした中でより利便性の高い旧保健所跡地へのそうした障がい福祉に関する機能の集約を行った上で、板橋福祉事務所との連携なども通じまして、非常に利便性を高めた、そうした施設の整備ということにつきましては、これまでの議論を踏まえてしっかりと引き継いでまいりたいと考えてございます。 ◆井上温子　　よろしくお願いします。　最初にお聞きしたいのが、重層的支援体制整備事業が４月から始まっているわけですけれども、そこの事業との兼ね合いというのを検討されているのかというのをお伺いしたいと思います。　この事業は、断らない相談支援とか参加支援、地域づくり支援というのをやっていくものですけれども、今までの委員会で私自身は、障がい者総合福祉センターは設置を延期するものではなくて、こういったコロナ禍であっても本来はすぐに設置していくべきものだったと思っていますし、特にこのコロナ禍で困難な方というのはすごく増えていますから、本来はすぐにちゃんと計画を進めていっていただきたいなと思っていたわけなんですけれども、令和４年度に在り方で、令和５年度に結論というふうなスケジュール感でいくとなると、この重層的支援体制整備事業だとか、そういったものもきちんと踏まえて拠点整備していくというのが必要になってくるのではないかなと思うんです。　見解を伺いたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　今、お話がありましたように、重層的支援につきましては、ご紹介のありました断らない相談支援ということも含めて言われているところでございまして、この旧保健所跡地への機能移転につきましては、相談支援というのも一つの軸となっているところでございまして、そうしたところにつきましては、この重層的支援ということについては、区としても見込みといいますか、捉えているところではございますが、一方では、ここのセンターにとらわれず、区全体の相談支援の中で重層的支援の在り方ということで、また進められる余地があるかということについても併せて検討を進めていきたいと考えているところでございます。 ◆井上温子　　基幹相談センターで取り残される人がいない状況をきちんとつくることが重要だと思っているんですね。この重層的支援体制整備事業の内容をいろいろ読んでいると受給者証というか、そういったものがなくても例えば就労継続支援Ｂ型が利用できるようなことを進めるのも可能であったり、地域活動支援センターに利用要件に当たらない人も参加できるようにしていくだとか、そういったものも書かれていて、今まで利用を開始するということ自体にハードルがあった人たちもいると思うんですよね。　そういったことも踏まえた計画にしていくつもりがあるのかというのをまず確認しておきたいのと、先ほど、地域活動支援センターを集約していくという話がありましたが、どういったことをイメージされているのかなというのが気になりまして、地域が板橋区、広いので、いろんなところに活動場所とか拠点があること自体はすごく重要だと思っているから、集約されてしまっていい立地にそういう地域活動ができる場所だとか、相談ができる場所があるというのは大事だと思っているんですけれども、それが集約化でほかの拠点がなくなってしまうとなったらよくないことだと思いますので、一応確認をさせてください。 ◎障がいサービス課長　　まず、重層的支援ということで、より幅広い対象者ということを見据えた中での支援の展開ということが今、言われているところでございまして、そうしたところは重層的支援ということで、昨今、国をはじめ、取り上げられている一つの課題でございます。こうしたところにつきましては、今後の旧保健所跡地のセンターというところの中でどういった接点というもので捉えていくのかということは、検討してまいりたいと思っております。　また、地域活動支援センターの集約ということで、大変ご説明が足りてなくて申し訳なかったんですけれども、今回の旧保健所跡地への機能移転につきましては、障がい者福祉センターの地域活動支援センターの機能を移転するということでございまして、区内にはほかにも地域活動支援センターの事業所が展開していただいておりますので、そうした意味では、地域活動支援センター全体として、区全体としてそうした障がい者の皆様の日中の場の提供ですとか、訓練のご提供といったことに取り組んでいきたいと考えております。 ◆井上温子　　そうすると、高島平のそちらのほうはなくしてしまうということなんでしょうか。板橋区、何度も言うけれども、広いので、やっぱり複数箇所をきちんと維持していくということが重要だと思いますし、相談支援の専門性というのはどんどん向上していくべきだし、高齢にも障がいにも、ある意味、障がい児にも詳しいような職員を育てていって、複合的な支援をしていくというのはすごく大事だと思うんですけれども、１か所でなかなか解決できるものではないですし、居場所とか地域の活動拠点みたいなものが必要なことというのは、最初から相談につながる人たちばかりではないので、そこでのアウトリーチ型というか、交流の中から相談につながっていったりとか、参加支援につながっていったりとか、区内いろんな事業者さんとかＮＰＯとか地域活動団体さんとかあると思いますけれども、そういったところとつながってより専門性の高いものにつなげていくみたいなところも必要だとは思うんですが、高島平と板橋区役所と両方維持するということでよろしいのか、お伺いしたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　今、お話しいただきました点は、この陳情のご審議の中でもご指摘をいただいたところでございます。今回の議論の中では、本庁舎の旧保健所跡地への障がい者福祉センターの機能の移転ということでのご議論で、そこについてはある程度方向性が固まってきたという中ではございますけれども、それを受けて高島平の障がい者福祉センターの在り方ということについては、まだその検討を今後させていただきまして、先ほどのNo.１実現プランの計画にもございました令和４年度までにその在り方を検討していくということで区としては考えているところでございます。 ◆かなざき文子　　すみません、よろしくお願いいたします。　区の計画上、ようやくきちっと位置づけられてということの報告を受けたわけなんですけれども、幾つか確認させていただきたいんですけれども、いわゆるリハビリ機能、訓練のほうが入るということで、手帳の判定とか、そういったことについてもその場で行うことができるという受け止めでいいのかということと、一番大事にしたいなというのが交流スペース、障がいを持つ、持たないを関係なく自由に日中過ごすことができる、そういうスペースがあるかないかというのは非常に大きいと思うんです。先ほどの重層的という意味からもそういった機能をきちっと備えるということが大切になってくるのではないかなというふうに思うんですけれども、その点についてはどういうふうになっているのか、この２点を教えてください。 ◎障がいサービス課長　　まず、機能訓練におけるいわゆる判定ということについては、やはり利便性という点では一括して対応できるように進めていきたいと考えているところでございます。細部にわたるところではございますが、例えば補装具の判定といいますか、相談など、今は高島平でやっておりますけれども、こうしたところを旧保健所跡地でできないかということも検討していきたいと思っております。　交流スペースについては、いろいろご要望もいただいているところでございます。この議論については、ずっとこれまでの議論がきちっと継続しているところでございまして、当初、300平米という一つの目安はお示しをしているところではございますけれども、今後はこのスペースもより具体的に最終的に盛り込む機能とのバランスを取りながら固めていきたいと思っておりますので、交流スペースの確保ということについても引き続き、検討してまいりたいと考えております。 ◆なんば英一　　コロナということで延伸になりました。またそれがようやく一つの方向に向けて動き出すということで、コロナ直前まで検討していた内容というものがそのまま引き続いてこれから検討するのかということ、もしくはコロナ直前まで検討していた内容を一旦見直しが入りますよと、そこからまた検討するのとどちらのスタンスになっているのかということが１点。　２点目が平米数も出てきました。よく前向きに答えていただいたと思うんですよ、前回の議論の中で平米数まで。かなり狭い旧保健所の中では、ほかのいろんな団体が要望していらっしゃいますから、いろんな団体がここを使わせてくれ、使わせてくれと言う中で、かなり思い切った広さを確保していただいたと、前回の報告では。　そうは言ってもいろんなものを全部できるかというと、やっぱりそこは限度があると思うんですよね。優先順位みたいな考え方もあると思うんです。その辺をやっぱり現場に即した、また実態に即したものになるように、ぜひ障がい者の団体の方と引き続いて意見、要望を、例えばここはやっぱりもうちょっとバリアフリーな形にしたほうがいいじゃないかという、大田区なんかはそうなっていたそうなんですけれども、そういうようなお考えを持っていらっしゃるかどうかということについて、この２点をお聞きしておきたいと思います。

◎障がいサービス課長　　まず、これまでの旧保健所跡地への整備につきましては、陳情団体の皆様をはじめ、委員会でのご議論の中でその機能の在り方については、検討をいただいてきたところでございます。そちらにつきましては、区としてはこの後の計画の中で引き継がせていただくということを基本として考えております。　その中で、例えば障がい福祉制度の様々な変更ですとか、改正ということもあろうかと思いますけれども、そういうところについては、そことのマッチということも併せて考えながら、最終的な形をまとめていきたいと考えております。　２点目につきましては、スペースについてはいずれにしましても限りがある部分ではございますので、その中でどういった機能、基本となる機能についてはこれまでも検討を進めてきたところでございますけれども、その中で最終的に優先順位といいますか、それぞれの機能というものの最終的な広さの置き方など、そういったところも最終的には考えていかなければならないと思っております。いずれにしましても、今後も陳情団体の皆様との意見交換というのも継続しながら、皆様方のニーズに寄り添った施設整備ができるように取り組んでいきたいと考えております。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　陳情第55号につきましては、採択を主張いたします。　同陳情に関しましては、陳情を出された諸団体の方々と区としても協議を重ねているところでありましたが、２度にわたる緊急事態宣言により協議を開催すること自体が厳しい状況でありました。また、新規の建設工事自体の計画や構想についても、コロナ禍のため進めることが極めて難しい状況でありました。　このような状況の中、私ども会派としても安易な採択はできないことから、本委員会においては、継続審査をこれまで主張し、慎重な議論を進めてまいりました。　今回、２月のNo.１プラン2025及び本委員会のこれまでの審議を通じまして、旧保健所跡地を中心とした部分を含めた計画及び推進を望めることから、本陳情につきましては採択を主張いたします。 ◆さかまき常行　　陳情第55号、本陳情に関しては採択を主張いたします。　これまで継続審査を主張してきまして、旧保健所跡地を中心とした年度計画等々のスケジュールの調整具合、あるいは関係団体の皆様の声をどう反映していくのかと、今後のサービス機能の充実など注視をしてまいりました。　今回のNo.１プラン2025の中で、障がい福祉サービスの充実と効果的、効率的な運営を目指した障がい者福祉センターの在り方検討、それが３か年の年度計画として示されました。また、その中では、令和４年度に結論を出し、令和５年度に対応と。一方、旧保健所跡地も令和５年には跡地活用を検討されて、先ほどお話にもありましたが、相談業務、訓練機能、あるいはハート・ワークの機能など、そこに集約していくという意向もお聞きをしております。　本陳情は、旧保健所跡地の配置について計画がなかったですとか、あるいは区役所の近いところに障がい者総合福祉センターというような、そういったことを理由にしながら現在の障がい者福祉センターの担っている役割の中から相談業務の中心、そうしたものを立地条件のいいところに設置を求めるという、そういった陳情になっております。そういった陳情の要旨を酌んで、今回、これを執行機関へ措置を求めるということは妥当であるというふうに判断をいたしまして、今回、採択を主張いたします。 ◆中妻じょうた　　本陳情につきまして採択を主張したいと思います。　関係団体との協議を経て、区としても前向きな検討を続けていたところですが、コロナ禍ということで新規建設工事の凍結という厳しい状況下ではありますけれども、令和４年度に在り方の結論で、令和５年度に全体としての結論を出すといった方針が示されましたので、これはぜひ前に進めてほしいということを議会としても打ち出すべきと考えまして、採択を主張いたします。 ◆井上温子　　前回と同じく採択を主張させていただきます。　陳情にもあるように、障がい者に対して必要な指導、訓練を行うということだとか、地域住民相互の交流を支援し、共生社会の推進に寄与するということが書かれていますので、こういったところをやっぱり重視して、重層的支援体制整備事業についてもきちんと内容に取り入れていただいて、まずはやっぱり基幹相談センターであれば断らない、全ての人たちをちゃんと受け入れて、参加支援をしていくことを重視してやっていっていただきたいと思います。　また、この陳情の中にあるように、区内１か所ではなかなか限界がありますよということですので、きちんと高島平だとかほかの場所、アクセスがなかなか難しい場所など、どういうふうに区内全域を支援していくのかというのも併せて検討していっていただけたらと思います。 ◆長瀬達也　　結論から申しますと、採択を主張いたします。　こちらに関しましては、No.１プラン2025で方向性がきちっと明記をされたということでもありますし、またこの陳情の要旨にもあります多様な機能を持った障がい者施設、特に利便性の高い地域で包括的なニーズに応える、そうした施設をつくっていただきたいというような要望であります。　区として、そしてまた議会としても、この方向性というのは区民の利便性からして、また利用者でいらっしゃる障がい者の皆様の声に基づいて進めていくものでありますので、我々がしっかりとこういう議会から主張して、執行部側のほうにしっかりと働きかけていくという決意を表す意味でも、やはり本陳情は採択すべきものというふうに考えております。 ◆かなざき文子　　前回同様、採択を主張いたします。　本当に長年、ずっと要望し続けてきたその願いなんですよね。本当に時間がかかったなと改めて感じています。そういった点でも一日も早く実現ができるように、私は区として最大限の努力をしていただきたい。ここまで待たせてきたかというぐらい待ち続けてこられていますから、一刻も早く実現できるように、計画上、令和５年と言われていましたけれども、よりいいものをより早く、ぜひ努力をしていただきたいということを強く要望いたしまして、採択をお願いいたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第55号　板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情を採択することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議がないものと認めます。　よって、陳情第55号は採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第107号　区立福祉園の民営化に関する考え方に関する陳情を議題といたします。　その後の状況について理事者より説明願います。 ◎障がいサービス課長　　それでは、陳情第107号　区立福祉園の民営化に関する考え方に関する陳情についてでございますが、前回の１月19日の審議では、陳情者でございますそれぞれの団体の皆様との意見交換の前という状況でございまして、２回目の新型コロナウイルス感染症の緊急事態宣言の発令を受けまして、開催の調整に当たっていたところでございました。その後、それぞれの団体の皆様との意見交換を３月頭に開催をさせていただきました。　意見交換では、これまでの陳情での審議の振り返りを行いまして、それぞれの陳情団体の皆様からご意見などをお寄せいただき、民営化におきまして重要となる点を改めてご示唆いただいたところでございます。　１点目につきましては、障がいの程度の重い方々の受入れでございます。福祉園は、障がいの程度の重い方々を受け入れ、その生活の場となってございますが、民営化後も障がいの程度の重い方々を受入れ、行き場がなくなるということがないようにというものでございます。　２点目は、民営化における区の責任を持った対応ということでございます。これまでのご審議での議論でもありましたように、事業者の撤退ということにつきましては未然に防いでいくべきことではございますが、そうした事態も想定した備えとして、協定において必要な取決めを行ったり、また仮にそうした事態になった場合にも区が責任を持って対応するようにというものでございます。　３点目といたしましては、サービスの充実でございます。中野区の民営化事例では、サービスが充実された実例を把握することができたところでございますが、現在、福祉園におきましても利用者やご家族のニーズに応えるべく取り組んでいるところでございますが、まだまだ対応すべきニーズがあるということを認識した次第でございます。民営化という契機を活用してサービスを高めていくことの重要性を改めて認識した次第でございます。　このように、民営化におきまして重要となるべき点につきましては、これまでの本委員会での審議におきましてもご議論いただいてきたところでございまして、そうした点では、最終案における手直しの方向性というものも固まりつつあるものと認識しているところでございます。　また、意見交換におきましては、それぞれの陳情団体におかれましては、これまでこの陳情をご審議いただきまして、民営化の考え方のあるべき姿というものも浮かび上がってきたという現状も共有させていただいたところでございまして、そうした議論に鑑み、民営化に関する陳情を新たに出し直しをされるお考えを伺ったところでもございます。　私どもといたしましては、それぞれの陳情団体の皆様との意見交換を経まして、最終案の手直しに取り組んでまいりたいと考えてございます。また、今後、陳情が新たに出し直しされるということになりますれば、その内容を受け止めまして最終案を検討してまいりたいと考えてございまして、今後の動きを注視いたしまして対応に当たっていきたいと考えているところでございます。　前回の審議からの動きは以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　これまでこの審議の中で、民営化自体を否定するような論調が我々の中にも目立ったところでございますけれども、そうではないというふうに私どもは理解しております。理事者としては、この内容につきまして民営化の考え方、先ほど説明がございましたが、利用者サービスの充実といったところでまだまだ対応すべきニーズがあるというところで、これは民営化によってなし得たものなのか、あるいは区立の場合でなし得るものなのか、その辺の意見のほうを伺いたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　今回、中野区の事例も私ども、拝見をさせていただきまして、やはりこうしたサービスの充実ということについては、一定の体制も必要というところでございます。そうしたところにおきましては、民営化という契機におきまして区だけでなく、国や都の支援制度も活用した上でサービスの充実を図るということが、非常に効果的に行うことができるということを私どもとしても学ばせていただいたところでございます。　そうした意味では、また利用者や障がい者の皆様のニーズというものが、大変幅広いものがございますので、そうしたところにより対応していくという意味では、民営化を契機とした展開というものを非常に有効と考えているところでございます。 ◆中村とらあき　　以前に調べていただきました用途変更があるのかないのかといったところでございましたけれども、調査の結果、これまで認められていないと、すなわち用途変更はなかったということで理解しております。　こうしたことは今後、撤退の可能性といったことも考えながら注視していく必要はあるかと思いますけれども、撤退しないということは、用途変更をしないといったところは、やはり各区の、また行政の継続した団体との関係を維持しながら成り立っているものと考えておりますけれども、このあたりについての得られた知見などがございましたら伺いたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　今、お話しいただきましたように、各区の事例におきましても用途変更ということはなく、民営化というものが展開をされているというところでございます。そうした点におきまして、今、お話のありましたように事業者の撤退ということが見られていないというところではございます。　その中で、区と事業者の皆様が信頼関係でありますとか、またそれぞれのいわゆる運営法人の皆様、社会福祉法人におきましては、社会福祉事業に関する理念をお持ちでございまして、そうしたところにおきまして様々な経験も積まれているところでございます。やはりそうしたところを非常に大切に、この民営化の中で生かしていただくということを区としてもバックアップといいますか、運営法人と連携しながら信頼関係を構築して進めていくことがやはり継続して安定した運営につながる一つの要素かと考えているところでございます。 ◆中村とらあき　　その中で、これまでやはり陳情者の方々の問題意識といったところには、民営化に対する不安が色濃くあったということで、その明記を、区立福祉園民営化に関する考え方の中で区の責任を具体的な形で示すことということがこの陳情の中で述べられておりました。　これは、民営化のあるべき姿をこれまで我々が描けなかったことにも責任があるかと思いますが、このあたりについてどのような見解をお持ちなのか、お聞きしたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　今、お話しいただきましたように、今回の陳情の願意といいますか、お求めの部分の根底は、今お話にありました民営化のあるべき姿というものがどういったところかということが根底にあるのかと考えております。　そうしたところにつきましては、私どももこれまでも利用者の皆様、ご家族にもご説明、ご案内などをさせていただいてきたところでございますけれども、そうした点につきましては不足といいますか、やはりそういった議論を深めていく必要があったということで考えているところでございます。　これまでも説明会でありますとか、またこうした陳情でのご議論というものを深めていただく中で、民営化の中であるべき姿として欠かせない要素というものが浮かび上がってきておりますので、そうしたところをしっかりと民営化の考え方の中で位置づけていくことがやはりこれまでの皆様方の様々なご意見でありますとか、ご検討を生かしていくことにつながるものと考えております。 ◆中村とらあき　　最後に質問させていただきます。今、抽象的な話になってしまったので、より具体的にはどういったニーズをこれから補っていかなければいけないのか、またこれまでの意見交換の中で解決していかなければいけないことについて、より具体的に分かりやすくご説明を願って、質問を以上としたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　この応えるべきニーズというものについては、様々あるものと捉えているところでございますが、その一例として申し上げるとすれば、相談支援というものの強化ということは今後、非常に重要になっていくと考えているところでございます。　先ほども重層的というお話もありましたけれども、利用者の皆様、ご家族が高齢化をしていくという中では、障がいだけでは捉え切れないようなことも生じてくるという中で、いわゆる相談支援というものの求められる内容というものが今後非常に高まっていくというふうに認識をしているところでございます。　そうした現状がある中で、中野区さんの事例の中でも相談支援というのを組み込まれたというところもございますが、板橋区におきましてもそういう部分の機能を高めて、利用者やご家族の皆様に寄り添っていくということも考えていく大きなポイントと考えているところでございます。一例ではございますが、そうした具体的なサービスの展開というものも今後しっかり検討していきたいと考えております。 ◆さかまき常行　　よろしくお願いします。　先ほどのお話でもありましたが、これまで民営化へ向けた課題ということで、さっき大きく３点ありましたが、やっぱりこれまでの議論の中でも障がいの程度の重い方の受入れですとか区のバックアップ、あるいはサービスのさらなる充実というのが大きな課題、懸念として共通でずっとここで議論されてきたかなと捉えております。　前回、中野区とか足立区の事例を通して見えてきた、もっと手を入れなければいけない課題があればと質問したときに、共通として障がいの程度が重度である方の受入れがやはり非常にニーズが高いと、そういったお話もありました。また、これまでの中で、一方で現状の区立園というのは支援員を加配することで民間よりもそうしたニーズに手厚く応えているという、そういったお話もございました。　お聞きしたいのは、生活介護ですとか、就労継続支援Ｂ型とか、そういう中で支援員の法定配置数に比べて現状、区立園という配置割合というのは数値的にどの程度手厚いのかということと、手厚くするために加配をしているんですけれども、どういうときに加配をして、こういうときに人を多く配置しているという基準のような、こうしてこの指標によって、そういった基準とかがあれば聞かせていただければと思います。 ◎障がいサービス課長　　福祉園におきましては、利用者の皆様の障がいの状況に応じまして、いわゆる法定で配置すべき支援員を超えた加配を行っているところでございます。令和２年度のベースでまいりますと、全園の合計でいきますと、生活介護につきましては115名の法定で求められる支援員の数に対しまして、加配の支援員が26名、実際の配置数は144名ということで、生活介護の部分だけでも加配をしております。　また、就労継続支援Ｂ型につきましては、法定の支援数32名のところを16名を加配いたしまして、最終的な配置支援数は47名ということで加配をしているところでございます。　加配の基準につきましては、生活介護につきましては、こちらは車椅子加算ということを適用させていただきまして加配をしている仕組みとなっているところでございます。　就労継続支援Ｂ型につきましては、そうした具体的な基準というものはございませんけれども、基本的には就労継続支援Ｂ型、知的障がいをお持ちの利用者の方を受け入れるサービスではございますので、いわゆる障がいの状況でございます。例えば多動ということで、やはり支援員が密接に支援をする必要があるという状況につきまして、法定の支援員だけでは安定した運営が見込めないといったようなケースにつきまして支援員を加配しているというのが、主だったところの考え方になっているところでございます。 ◆さかまき常行　　その加配、今は人数をご説明いただきましたけれども、法定配置数に比べ、配置割合というんですか、数値として、目安として板橋区は現状、このぐらい手厚く配置されているという割合的な数値で分かる数があれば、示してもらえればと思うんですけれども。 ◎障がいサービス課長　　申し訳ございませんでした。　まず、生活介護になりますけれども、こちらにつきましては配置基準、法定の配置基準は３対１ということでございます。そうしたところにおきまして、先ほど申し上げました加配を行ったところの配置割合３対１につきましては、区立福祉園全体では2.41というところでやはり手厚く配置が行われているというところでございます。　就労継続支援Ｂ型につきましては、法定の配置基準10対１でございますけれども、こちらは従来から区立福祉園では7.5対１ということで適用させていただいておりまして、これをベースに加配を行っている結果といたしましては、最終的な配置割合は6.7ということで、やはり手厚い配置となっている状況がございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。客観的にどういう手厚さで今はなっているかという現状が分かるのかなというふうに思いました。　今後、大きな課題、ニーズの一つとして、重度の方の受入れということが一つ大きなことになってくると思うんですが、今後、民営化を進めていった場合に、そういった基準や割合が保たれるように、もちろんそのための加配のための補助を区がしていくというのは必須だとは思うんですが、そういった実態が保たれていくかということで、人が多くついていますということだけではなくて、こういった客観的にどうかという実態を見ていくこと、あるいはそこに主観で十分な人数、いや、十分な人数ということではなくて、こういった基準となる、こういった基準で人を配置していくからこの基準が保たれているというような、そういった枠組みは必要なのかなというふうに思います。　そういったことも含めて、そういったチェックをしたり、助言をしたり、見ていくと、そういった機能というのも今後、民営化に向けて区として担っていくべき中に含まれるのかなというように思っているところです。　今、加配という観点で見ましたけれども、そういった関わり方、今後、現状で構いませんので、区が進めていくに当たってどういうスタンスでいるかという現状、聞かせていただければと思います。 ◎障がいサービス課長　

　まず、こうした障がいの程度の重い方を引き続き受け入れていただくという点におきましては、区におきましては民営化後もこうした配置基準を踏まえて対応していくところではございますが、その中で今、お話のありましたそうした配置基準に基づきまして安定したというか、そうした運営が行えているかどうかということにつきましては、民営化後も区もチェックといいますか、その状況については把握をして、必要な支援に当たっていきたいと思っております。　具体的には、年度当初に人員配置計画などをご提出いただきまして、そうしたところの状況で運営というのが円滑に回っているかというようなことにつきまして、その年間の運営の状況の把握を通して、職員配置というものの状況も把握をしてまいりたいと考えております。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。　細かい話からになりましたけれども、民営化をどう進めていって、どう継続、持続可能にしていくかといったところで様々な知恵、工夫を盛り込んでいくべきかと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 ◆中妻じょうた　　前回の審議に加えて、関係団体との意見交換、陳情提出者との意見交換の結果、大分お互いに得るものがあったというような印象を、お伺いしている話の中からは受け取れました。　その中で、大事なポイントを３点おっしゃっておりました。重度障がい者の受入れ、それから撤退リスクに対して区が責任を持って対応すると。それから、サービスの充実という３点、確かにおっしゃるとおりですけれども、まず重度障がい者の受入れについて、職員配置の話、今ありましたけれども、これはすみません、分科会でもう聞いたんですが、もう一回確認なんですけれども、重度障がい者の受入れ枠自体を増やせないのかという話なんですが、これは民営化によって進むのであれば大変いい話なんですけれども、この点はいかがですか。 ◎障がいサービス課長　　先ほど、重度障がい者の受入れということをお話しさせていただきましたけれども、私どもといたしましても、いわゆる重度障がい者の受入れの拡充ということについては検討してまいりたいと考えております。　今、お話のありました枠でありますとか、また障がいの程度を含めて、中野区さんの事例の中では、やはり一歩進んでこれまで以上に重度の方を受け入れるという対応をされていらっしゃいますので、そうしたところも参考に、いわゆる重度障がい者の受入れの拡充ということについては、併せて検討してまいりたいと考えております。 ◆中妻じょうた　　それは非常に重要なお話です。大変よろしいかと思います。　分科会でも伺いましたし、本当に撤退リスクは民営化したらゼロにはならないけれども、そういう場合であっても区として責任を持った対応を行うといった答弁が得られたのは大変よかったと思います。　もう一つ、サービスの充実についてなんですけれども、改めての確認なんですが、指定管理でできなくて民営化ならできることは何だろうというのがまだちょっとすみません、よく分かっていないところがありまして、相談支援の話などありましたけれども、指定管理でできるんじゃないのかと思うんですよね。　こういったところをもう一度、制度上どうなっているのか、お聞かせいただきたいです。指定管理でできなくて民営化で実現していること、中野区の事例でもいいですが、そういった例を紹介していただきたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　制度上は、指定管理の場合でもできるという、基本的に民営化、指定管理者、どちらでないとできないということはないところではあるんですけれども、ただ例えばショートステイというものを実施したいといった場合につきましては、いわゆるスペースの確保という点では、やはり一定の施設をきちっと確保していくというようなこともございます。　そうしたところを現実的に展開していく上では、現状の指定管理の中での整備よりも民営化の制度を活用した施設整備を踏まえて、そうしたサービスの展開ということが非常に有効であったということについては、中野区さんの事例でも学ばせていただいたところでございます。　そうしたところの中では、民営化という契機でそうした支援の仕組みを利用する中で、より幅広いサービスの展開というものが検討できるというのが民営化の非常に大きなメリットというか、効果であると考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　　ご答弁にありましたとおり、指定管理でできないけれども、民営化ならできるというものはない。これもご答弁の言葉の中に含まれていましたけれども、やっぱり施設整備です。社会福祉施設整備補助金を得るということが、民営化の一つの大きな目的になるというのは、これは否定できない部分だと思います。私も否定はしません。財源を得るということは、当然非常に重要なので、そこを全否定するものではありませんけれども、いわゆる昔からあるひもつき補助金という問題があって、補助金の結果、政策のあるべき姿がゆがめられるということについては、十分に注意しなければいけないということで、長らくいろいろ議論しているわけですが、板橋区としても大分頑張る姿勢があるということはよく分かります。　一つ、先ほどご答弁の中にもありました相談支援を充実させることが非常に重要。これはもう本当にそのとおりで大事なんですけれども、利用者のニーズもある。だけれども、事業者としては相談支援がビジネスにならない、やればやるほど赤字になる、だから拡充できないという問題があるんです。　こういうところに対して、これが要は相談支援を拡充するというのが民営化に単に移行するというだけでは拡充しないわけですよ、つまりペイしないのだから。だから、それは要は区の支援をより一層強化していくということによって初めて実現するものなんですけれども、そういった方向性で相談支援を取り組むと考えてよろしいですか。 ◎障がいサービス課長　　今、お話のありましたように、相談支援事業につきましては、いわゆる国の給付費の支援の状況ですとかという点でなかなか民間事業者の参入が進まないという、今、お話のありました課題があるところでございます。そうしたところを民営化した園で担っていただくということについては、区としても一定の支援は必要だというふうに考えておりますので、そうしたところを組み込んだ上での全体の支援の中で、そうした機能が果たされるように区としても支援をしていきたいと考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　　つまり指定管理を外して民営化をやっていく。それによって、例えば撤退リスクがないようにとか、もともとペイしない相談支援を強化してもらいたいということで、要は区として支援をしていかなきゃいけないことになっていく。　それと、社会福祉施設整備補助金と言ってはなんですけれども、てんびんにかけて、果たしてそれは区として望ましい方向だったのかどうかということになってしまわないか、ちゃんと計算はされているのかということなんですよね。要は、逆にもっとお金が出ていってしまうようなことになりませんか、そこの試算はちゃんとされていますかということなんですが、この点はいかがですか。 ◎障がいサービス課長　　まず、そうした民営化におけるいわゆる経費を含めた試算ということについては、区としても継続して取り組んでいるところでございます。運営法人の皆様にしかるべき補助を行うという上では、そうした検討を深めて、適切な補助を行っていくというのが私ども、区が考えているところでございます。　また、今のお話にありましたように、民営化の場合には、国の社会施設の整備費補助を活用するということを見込んでおりますけれども、そこにおきましても、これまでも民営化については、福祉園の運営の一つの手法ということをお話し申し上げておりますので、いわゆる個々の園の状況、個々の園が創出した制度にマッチするかどうかということについては、より丁寧に検討していきたいと考えております。 ◆中妻じょうた　　逆に大変になる可能性もあると思うんですよね。それでもやると。　これまで伺ったお話の中で、決してセーフティーネットとしての福祉園の在り方を軽視するような話はございませんでしたので、その点は覚悟があるんだと、補助金を活用して、さらに民間事業者の支援もして、きちっとセーフティーネットとしての福祉園を維持していくという覚悟はおありなのかなというようには期待したいと思いますけれども、最初のご説明の中に、最終案の手直しをやっていくという話がございました。　私が最前から主張しておりますのは、福祉園ごとに民営化の可能性を検討してほしいということなんですけれども、この点は最終案の中でどうでしょうか。検討されるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　最終的には、個々のやはり園の、今後の展開というものを踏まえながら検討をしていきませんと具体的な研究ができないという状況ではございます。一方では、福祉園の民営化の検討におきましては、丁寧な検討、これまでもお話し申し上げておりますように、一気に民営化を導入ということではございませんので、仮に民営化となりました場合につきましては、そうした民営化の検証というものも行った上で展開を考えていくというようなことで考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　　多分、多角的に考えていただいているんだろうと思いますので、期待したいと思います。　最後に、最初のご説明の中に陳情の出し直しというセリフがありました。えっと思ったんですけれども、陳情団体の方と話し合う中で、陳情の出し直しというふうなことをおっしゃっていたのかどうか。これは陳情審議の上で重大なポイントになりますので、出し直されるのであれば、それを前提に考えなきゃいけませんので、これはどういう話がされたんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　先ほど、お話を申し上げましたように、陳情の振り返りなどもさせていただきました。そうした中で、最終案に向けた手直しということも私どもも考えている中で、いわゆる当然この陳情につきましては、この願意でお出しをいただいておりますけれども、大変毎回、陳情で時間をかけてご議論いただく中で、やはり最終案のイメージというものも陳情団体の皆様も大分感じていただけるようになってきた。　私どももそうしたご議論を踏まえて、最終案に向けたところがやはりある程度まとまってきたというところの中で、その陳情団体の皆様がいわゆる最終案に向けてお考えになるところが、よい意味で変わってきたのかなというふうに受け止めておりまして、そういった中でもちろんそれはこれからのことではございますが、陳情の出し直し、それはいわゆる願意が移り変わっているというか、前向きにまた発展をしているのかなというふうに捉えてはおりますけれども、この辺は今後のことではございますので、陳情団体の皆様の今後のその辺の動向を見守っていきたいと思っております。 ◆中妻じょうた　　全体としていい議論がされたのかなと。お互いの相互理解が進んで、区としても最終案を修正していくのに役立っていった。当事者団体としてもどのように考えていけばいいかの整理ができたということが進んでいるのであれば、大変いい話なのかなと思いますので、引き続き密な意見交換をしていただいて、最終案をよりよいものに詰めていただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。 ◆井上温子　　先ほど、ご説明で３点あったと思うんですけれども、障がいの重い方を受け入れること、２番目に責任を持った対応をすること、３番目にサービスの充実とあったんですけれども、まず１点目の重い方を受け入れるということについてなんですけれども、以前から質疑させていただいているのが民間との兼ね合い、民営化をしたときに、元は区立だからそういった補助がずっとあるんだとかというのは、将来的に問題が起きてくるし、説明がつかなくなってしまうという事態があると思うので、その際に、やっぱり普遍的な補助制度というのを検討しておかなきゃいけないというのは伝えてきていると思います。　そのときに、今の検討状況、最新状況を聞きたいんですけれども、重度加算で加配をしていくといったときに、やっぱり普遍的に説明できる制度にする意思があるのか。そうすることによって重度障がいの方たちも、今は区立が主な受入れ先で、選択肢が主にそこだという話になるかもしれないんですけれども、より多くの民間の人たちもセーフティーネットとしてその人たちを受け入れられるような環境、思いはあっても人員的に無理だというところもあるかとは思いますので、普遍的にしていくことというのが重要だと思うので、その点を聞きたいのと、先ほど、相談支援についての質問がありましたが、相談支援は思いがあっても、やっぱり経営が大変で断念されたというお話も聞きますし、すごく大変なんだと思うんですね。これについてもやっぱり普遍的に補助をするなら制度としてつくらないと、元は区立だからできるみたいな制度にしてしまうと結果的に板橋区全体の福祉の向上にはつながらないと思うので、そこら辺を聞きたいんですね。　もともと民営化に関する方向性の文書を読んだときに、障がい者福祉全体を向上していくんだというような意思が書かれておりましたので、民営化するのであれば、その点、民間との兼ね合いについてきちんとお考えをお聞かせいただけないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　まず、重度の障がい者の方々の受入れという点につきましては、今お話もございましたように、区内では福祉園以外にも重度の方の受入れをお願いしている施設がございます。そちらにつきましては、加算という形ではございませんけれども、補助金という形でお出しをした上で重度の方を受け入れていただいているというところはございますが、そういった制度についてもやはり今、非常に重度の方の状況もいろいろ幅が広がっている中で、いわゆる仕組み自体の在り方についても引き続き、検討しているところで、継続して検討している事業者の方ともご相談をしながら検討しているところでございます。　今、お話のございましたように、そこでは福祉園とのバランスということについては大切な要素と思っておりますので、いわゆるそうしたところがつながるといいますか、バランスが取れた制度となるように、今後も民間事業者の皆様への重度障がい者の受入れについては、引き続き制度の向上に努めていきたいと考えております。　また、こちらもお話がありましたように、相談支援につきましては福祉園に限らないことでございますし、先ほど、重層的というお話の中でも広く民間事業者が担っていただくというフィールドのものでございますので、こちらにつきましては今後、そうした重層的な部分も含めて、民間への支援ということについては課題として検討していきたいと考えているところでございます。 ◆井上温子　　やはり民営化をするということは、差をつくっちゃいけないというのはあると思うので、同じような環境できちんと重度の人を受け入れられるような制度というのを構築するということを目指してほしいなというふうに思います。もちろん民営化した福祉園の経営が成り立たないということは避けなければいけないんですけれども、その制度設計をするために、今までは区立だから区が財政支援をするというのは理解されているようなところもあったのかと思いますけれども、これが10年後、20年後ちゃんと続く制度をつくるという意味では、普遍的なものの、構築をする必要があると思いますので、ぜひお願いしたいと思います。　あと、重い方を受け入れるといったときに、どういうふうな契約に落とし込んでいくのかなというところが気になっていまして、やっぱり基本的に重い障がいということで断らないような文言を入れることを想定されているのか、その点についてもお伺いさせてください。 ◎障がいサービス課長　　具体的に基本的には、区が紹介をする形で受け入れていただく形を想定しております。協定の中でどういった具体的な文言で取決めをするかというのは、今後の検討かと思いますけれども、そうしたところの当初のいわゆる取決めにおいて位置づけていきたいと考えております。 ◆井上温子　　具体的にやっぱり契約とか、そういったことに落とし込んでいかないと保障がされないことだと思いますので、そこはきちんと明記をしていっていただきたいなと思います。　２番目の責任を持った対応、撤退を想定した取決めについてなんですけれども、これについてもどう具体的に契約されるのかなと。土地とか建物の扱いをどうするのかというのもすごく重要になってくると思うんですね。区が貸しているのであれば、撤退したときに、じゃ、次の事業者ということもできると思いますけれども、それこそ都の整備費補助金を使うためにいろいろ条件を変えてしまうと、じゃ、撤退したときに次の事業者にとなかなか円滑にいかないということも想定されると思うので、撤退を想定した取決めと具体的にどういったことが想定されるのか、お伺いさせてください。 ◎障がいサービス課長　　こちらにつきましては、陳情のご議論の中で数々ご助言等をいただいてきたところでございまして、やはりこの点につきましても、私どもも民営化に当たっては、しっかりと取決めを行っていかなければいけないと思ってございます。具体的には、いろいろと取決めを重ねていく必要があろうかと思っておりまして、ある意味当然の話ではございますが、例えば施設が他者の手に渡らないというか、例えば抵当権の設定はご遠慮いただくでありますとか、それは未然の部分のことでございます。　また、今、お話のありましたように、仮に撤退となった場合に、その補助金を使って建てた施設のその後の取扱い、例えば一例では、国が検討の中でお示しをいただいていたところですと、その後、区のほうでプロポーザルで次の事業者に決めたところに一定の価格はあると思うんですけれども、引渡しをしてくださいといったようなことのご紹介としてありましたが、そういったところを今後、検討いたしまして、取決めの内容ということについては固めていきたいと考えております。 ◆井上温子　　分かりました。そうしたら、撤退したときに、引渡しの条件だとか、そういったものが明記されるというのであれば、運営の継続性というのが担保されるのかなと思うので、もう少し具体的になったら、また資料でも頂けたらなと思います。　３番目のサービスの充実というところなんですけれども、11月に頂いた資料だとショートステイ、短期入所とか共同生活援助、グループホームの設置をすることによって経営を安定させていくみたいなこともありました。確かに住まいの問題はすごく重要でして、民営化することでこういったショートステイとかグループホームというのが設置されたりですとか、もちろんグループホームにずっと滞在されて生涯過ごしていくということも選択肢ですし、ひとり暮らしへのステップを踏める場所というのもなかなかあまりなくて、グループホームだとかセーフティーネット住宅、板橋区はあまり進んでいないですけれども、支援つきの住宅の整備だとか、アパート、マンションに移れる方は移るということも、もちろん想定されると思いますが、ただやっぱり長くそういったグループホームで過ごされる方というのもたくさんいらっしゃると思いますので、そういった場が整備されるということはすごく望ましいと思うんですけれども、これについて民間の法人さんの意向というか、現実的に資料で頂いたように、グループホームとかショートステイというのが設置できるような話合いがされているのかというのをお伺いさせてください。 ◎障がいサービス課長　　まだ具体的に整備という段階の状況ではございませんが、今お話がありましたように、例えば親亡き後ということを考えた場合に、今は福祉園が通所ということでございますけれども、ショートステイのような場所で一定期間、例えば宿泊を経験されて、今まさにお話がありましたように、次につなげていくような、やはりそういった取組というのは今後、必要となるというようなお話は皆様方からいただいているところではございます。　あとは、実施となります場合にはどういった体制を組んでできるかということについては、いろいろ今後、検討していかなければいけないところと考えております。 ◆井上温子　　収支向上に関する方策についての資料で頂いて、グループホームとかショートステイについて明記してくださっているんですけれども、実現可能性というのをもう少し詰めていっていただきたいなと思います。　こういった福祉園を拠点に分散型のグループホームとかを設置できるのであれば、見守りつきの住まいが確保できますし、そういったことをすることで補助をまたプラスしていくというのは公平性というか、ほかの法人さんとの兼ね合いを考えてもよいことだとは思うので、資料要求でそうやっていただいていますので、もうちょっと具体的にやっていってもらえたらなと思います。　あとは、日中一時支援、放課後等デイサービスとかがすごく広がって、学校に通っているときの夕方以降の居場所というのがすごく整備をされたなというふうに思いますけれども、大人になってからの夕方以降の居場所というのが本当に少ないというのをすごく聞いていまして、ここには日中一時支援については書かれていなかったんですね。日中一時支援も収支バランスからいったら、かなり厳しい事業運営を強いられるということで、やられる方たちが少ないというふうに聞いていますけれども、日中一時支援とか地域開放、交流、そういったことをもう少し重視していく必要があるのかなというふうに思うんですが、見解を伺います。 ◎障がいサービス課長　　お話のありましたように、日中一時支援については、現状も区の中ではなかなか参入をいただいている施設といいますか、事業者さんが少ないという状況がございます。そうした課題がある中で、一方では、やはり障がい者の方の日中の活動といいますか、場所の必要性というのはあるところでございます。　まず、現在の民営化の中で、申し訳ございません、指定管理でお願いをしている運営法人の皆様におきましても、いわゆる地域との交流ですとか、やはりそういったことについては運営の中でも大変重視をしていただいているところでございます。そうした点では、日中一時支援という取組については、現在の運営の考え方の中で通じるところもある部分ではあると考えているところでございます。　その中で、先ほどお話もいただきましたいわゆる運営の体制的な課題というものがある中で、そうしたところについては民営化のサービスの充実の中で検討していきたいと思っております。中野区さんは、実際の民営化の中で日中一時支援の機能というのを組み込まれているという実例もお聞かせいただいたところもございますので、そうしたところもベースにしながら、検討していきたいと考えております。 ◆井上温子　　日中一時支援の待機者数というのも把握されていないじゃないですか。私が資料要求して、待機者何人いるんですかといったらゼロとなっていて、それは多分実態を把握されていないということだと思うので、きちんと日中一時支援の待機者数というのも明確に出していただいて、どれぐらい区内に夕方以降の居場所が必要なのかというのも数字として把握していただきたいなと思います。　最後に質問したいのが、区立保育園に関しては、区内で区立を幾つか残すという方向じゃないですか。区立保育園を中心に、いろんな保育園のコーディネートというか、マネジメントというか、やっていきますよというような計画が出されていて、区立福祉園に関しては、何かまだ実態が私、つかめなくて、区立福祉園に関しても幾つか区立で福祉園を残して、その他を民営化していくとか、そういった全体の構想が見えないんですね。その辺のご説明をいただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　まず、現在、区立福祉園につきましては、区内の特に重度の方の生活の場ということで機能させていただく中で、また特に三園福祉園などでは、重症心身障がい者の受入れ等も行っているところでございまして、その機能ということをまず置いて運営をしているところでございます。　民営化におきましては、民営化ということが今後の施設の運営の中で活用できる園については、民営化というのを検討していくということが現在の区の考え方でございまして、今お話のありましたように、まず全園を民営化するというような位置づけにはなっていないというところでございまして、その中で現在も福祉園の運営については、日々運営の在り方といいますか、運営の向上ということには検討しているところではございますが、その中で民営化というものがより効果的に適用できる園については、民営化を検討していくというのが現段階での立ち位置となっているところでございます。 ◆長瀬達也　　今のお話を伺っていまして質問があるんですが、今、直近の話から民営化して効果的な園から民営化をするというお話だったんですけれども、その効果的と言える施設の選定というのはどのようにするのかということと、あと効果的に当たっては、以前頂いた資料では施設の改築、改修時期を考慮して導入をするということだったので、施設のそもそも改修に、やはりコストがかかるので、その見合いで施設改修を行った後で民営化と。建物のライフサイクルを延ばしてから民営化するのかなというふうに思っていたんですけれども、その施設の改修も含めた、それとの関連性も含めた区の考え方を教えていただきたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　基本的に民営化を検討するときの考え方というのは、今、お話をいただきました、まずサービスを要は高めていくという視点がございますので、そうしたところが可能かどうかということにつきましては、例えば運営体制の問題、それは職員体制ということもありますし、今お話に出していただきました施設の建て替えということが絡めば、いわゆる施設という状況の中でどういった運営ができるのかということ。想定するサービスというものが提供できる、例えば物理的なスペースであるとか、また人員の確保でありましたり、そうしたところを中心にしながら総合的に検討していくというのが現在考えているところでございます。 ◆長瀬達也　　建物に関してはどうですか。建物との関連というのはどうなんですか。要は、建物について、その人員配置とかというのはまた話は別として、施設の老朽化がそもそもあるという課題はあるわけで、ただ施設整備にはやっぱり多額の費用がかかりますから、民間にそのまま投げてしまうというのはなかなか区としても難しいでしょうし、施設の運営側としてもなかなか厳しいことになるはずなんですよ。　というところからして、民営化を最初にする事業者をどこにするのかという選定においては、その施設が施設的な面から選定というのも考えていっているのかなと、私はそういうふうに想像していたんですね。その点に関してはどうなんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　おっしゃるとおり、いわゆる施設の整備という点についても、民営化に当たっては考慮すべき点と考えております。いわゆる老朽化した施設を例えば補助金を使って民営化で建て替えるのか。また、そうではなくて区で大規模改修なり、補修をしてもうちょっと寿命を延ばすのかといったことについては、いわゆる福祉園の施設については、今後、検討というのは行っていくと考えているところでございます。 ◆長瀬達也　　ちょっとよく分からないところがあるんですが、それは別にして、次の質問に移りたいと思うんですけれども、もう一つが事業者の撤退というのはやはり避けなければいけないことで、よほどのことがない限りそういうことはないかなとは思うんですが、ただ今の議論の中で、特に撤退をしないための取決め、撤退をしないというよりも、もし万が一に撤退をしたときの取決め、この持続可能な福祉園の在り方を検討していくに当たっては、やはり事業者がギブアップしたときに、じゃ、別にしようとしたときに、そのスムーズな移行ができるのかというところというのは非常に重要だと思うんです。　ただ、建物について旧事業者で、新事業者に対して移行できるのかというところはあると思うんですけれども、それがそもそもあらかじめ旧事業者との取決めによってそうした後々のトラブルが回避できるのかというところは疑問があるんですが、その点はほかの自治体はどのようにやっているのかということと、あと区としてはどのようにこれからしていくんでしょうか。今、分かっていることを教えてください。 ◎障がいサービス課長　　この撤退へのリスクについては、この委員会でもるるご議論いただいてきたところでございまして、その中で他の自治体の事例を調べさせていただいているところではございますけれども、こうした議論に真正面から答えていただけるような事例というのは、現状ではなかなか見つからないところではございますけれども、先ほどお話のありました国有地などのいわゆる貸付けにおいて、やはり事業者が撤退するというケースについては、これはあくまでも一つの考え方として、要は後の事業を受け継ぐ事業者へ施設を移すというような想定もされているということについては、目にしたところではございますが、そうした万が一に撤退された場合に、いずれにしましても補助金を使って建てていただいている建物の行く末ということについては、その扱いということについては、きちっと何らかの取決めをしなければならないと考えているところでございますので、そういったこれについては今後も他の事例などもよく研究させていただく必要があろうかと思っているところでございます。 ◆長瀬達也　

　分かりました。まだ全体的に煮詰まっていないところかと思いますので、今後また質問させていただきたいと思います。教えていただきたいと思います。 ◆かなざき文子　　まず最初に、板橋区内の障がいを持っている子どもたちが今後、どれぐらい学校を卒業していわゆる施設を必要としていくのかという、そこの見込みを教えていただきたいんですけれども。 ◎障がいサービス課長　　そちらについて今、明確な数字というのはございませんけれども、私ども、毎年特別支援学校の皆様方から卒業生の今後の地域での施設の利用に関しては、ご相談というか、お話をいただいているところでございまして、そうしたところの動向については、やはり例えば、年々大きな、非常にそれが減少しているという認識にもないところでございます。　卒業生の皆様が地域の施設をご利用されるという状況というのは、毎年一定数は続いているところでございますので、そうしたところからいいますと、やはりお子さんがそうした学校などを卒業されて、地域の施設をご利用されるニーズというのは今後も続いていくというところは認識をしているところでございます。 ◆かなざき文子　　令和２年１月１日時点での区が示してくださった数字で、区のほうで把握している小学校１年生から高校３年生までで1,094人ですよね。これは区民の数だけですから今後どうなるか分かりませんけれども、かなりの子どもたちが巣立っていって、そして社会へ出ていくことになると思うんですよね。　トータル的に、総合的に板橋区として今後、入所も通所も含めてどういった障がい者の施設なりをきちっと整理をして行っていくのかという、そこの基本的なところがきちっとないと、民営化だとか、直営だとか、指定管理だとかという前に、基本的にそこのところがどうなっているのかということが、きちっと分かっていないと無責任にそういった計画は出せないと思うんですよね。そこのところの基本的なところを私は聞きたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　区内では、様々なそうした障がい者の方々のニーズにお応えするいわゆるサービスといいますか、施設というものについては、障がい者計画に基づいて整備をしていくということで考えているところでございます。　先ほど来もお話のありました、例えばいわゆる入所系であればグループホームでありますとか、そうしたところの整備。また、いわゆる児童ということであれば、児童発達の事業所でありますとかについては不足をしているという状況がございますので、そうしたところについては、やはりニーズを踏まえて整備を進めていくというふうに、それぞれのサービスのいわゆる需給の状況を踏まえて整備をしていくというところで区としては、全体として考えているというところでございます。 ◆かなざき文子　　抽象的で分かりにくいんですけれども、ごめんなさい。では、例えば1,094人の中でどれぐらいの割合で福祉就労になっていくのかというのは、どれぐらいなんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　その点、申し訳ございません。数字が手元に持ち合わせていないんですけれども、私ども、いわゆる就労系のサービスというものを区内の中で展開しておりますので、そうした中でいわゆる就労にどういった状況でつながっているのかということについては、改めて資料等で確認させていただいて、お答えさせていただければと思っております。 ◆かなざき文子　　では、資料でお願いしたいんですけれども、前回の委員会で報告があった計画を見て、私は、じゃ、この1,094人が大丈夫なんだろうかというのは、正直言って保障されていないというふうに感じています。　では、今後どうなるのかと。民間にかなり頼っていくことになるんだろうか、それとも在宅になってしまうんだろうか、非常に不安を感じているんですね。それは、ご本人、当事者、ご家族が一番不安を感じていらっしゃると思うんです。そのあたり、きちっと将来的にどういうふうに区として進めていこうとしているのか、資料を含めてきちっと提示していただきたい。これは資料要求をしておきたいというふうに思います。　それから、重度の人たちについてというところなんですけれども、重度重複、区分５、６の方々がどこの園も非常に多くを占めていらっしゃいます。特にやはり気になっているのが就労継続支援Ｂ型の中でかなり重度化していって、それは加齢とともにどうしても重度化になっていきますよね。移りたいと思っても生活介護のほうに移ることができていないと。圧倒的に施設が足りていない。根本的な原因はそこにあるというふうに思います。　そこのところの解決は、じゃ、どうするのかという、民営化の前にまずそういった基本的なところについて区はどう考えているのか、お聞きしておきたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　今、お話のありましたように、いわゆる民間のそうした障がい福祉サービスというものを高めるということも区としては必要と考えているところでございます。いわゆる施設の利用というニーズについては、福祉園だけでは賄い切れない部分ということの中で、民間事業者の皆様にもそうしたところを担っていただくというところがございます。　そうしたところについては、やはりまだ地域のニーズにお応えし切れていないというところがございますので、必要な施設の整備ということについては、この障がい者計画に基づいて今後、整備を進めていくというようなところになっているところでございます。 ◆かなざき文子　　重度の方々が地域で生活をしていこうと思ったら、今現在の日本の障がい者の施策の報酬の在り方は抜本的に改善していかなければすることはできないというふうに思います。要するに今だって必要だから区は上乗せをしています。でも、それでも現場は安全管理だけで精いっぱいなんですと言われているんですよね。生活支援までいかないんですと、安全管理が精いっぱいなんですというふうに現場の方々が言われています。つまりは、全く日本の報酬単価では全然足りていないんだということがそこにしっかりと示されている。　そこを区としては、国に対して要望されていると思うんですけれども、じゃ、そこに対して要望するだけでいいのかといったら、先ほど井上委員が言われたように、全体的に区としてきちっとそこに責任を持つ、上乗せをどういうふうにするのかという体系をきちっとつくらなければいけない。そういったものがないと民営化というふうにはなかなかいかないというふうに思うんですね。　その辺については、具体的に今、区としてはつくっていらっしゃるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　いわゆる重度ということであれば、福祉園だけでなく民間での受入れの在り方ということについては、現在も事業者の皆様と、今お話しいただきましたように、やはり現場では非常に大変な状況がある中で、今現在の区の支援の在り方でいいのかどうかということについては、検討を継続しているところでございます。　そうしたところで、いわゆる民間におきましても重度の方を受け入れていただける体制というのをより高めていく努力というのは、今後も継続していきたいと考えております。 ◆かなざき文子　　この間、ご家族の方とか関係の方々と協議を積み上げてこられたと思うんですけれども、その中で出されてきた様々な要望が先ほど、大きく３点ということでご説明があったとおりだと思うんですけれども、その辺は皆さんが納得できる、了解できる、そういう中身につくっていくことができるのかということがかかっているんだと思うんですけれども、その了解を得ると協議をした結果については、じゃ、どう担保されていくのかという、要するに口約束だとそれはもうやっぱり不安だと思うんですよね。そこがどういうふうに保障されていくのか、区の障がい者施策がこういうふうになるから、だからどこへ行っても大丈夫だというふうに誰もが思うことができる、そういったものを区として示していくことが大事だと思うんですけれども、その辺については、区は担保というか何というのか、その辺どういうふうに示していくのか。いつの時点で示していくのか。いつの時点でそれがつくり上がるのか。そのあたりのお尻があると思うんですけれども、そこも含めて教えていただけますか。 ◎障がいサービス課長　　まずは、陳情団体の皆様をはじめ、関係者の皆様方とのお話の中でいただいたご意見やご要望などを踏まえて、またこうした陳情というもののご審議を踏まえて、最終案というものをやはり高めていくことがまず担保といいますか、民営化というものをしっかりと進めていく上での大切なところというふうに思っております。　その上で、福祉園だけでなく、地域全体での障がい福祉の向上ということについては、やはり民営化に関係するところといいますか、利用者やご家族のニーズに応えるという点では関連して必要な部分だというふうに思っておりますので、そうしたところについては、区としては引き続き、この計画に基づいて取組を進めていくというところと考えております。　その最終案の策定時期については、現在、こうした陳情も、まずはこうした議論を行っていただいておりますので、私どももそうした議論の進捗状況を踏まえながら、最終案に向けた作業というのは進めておりますけれども、そちらについては、区として素案をご提示させていただいたということもありますので、早いうちに皆様方に最終案というものをお示ししたいと考えているところではございますけれども、こうした陳情などのご審議の動向なども見据えながら、最終的なご提示の時期というものを早期に判断していきたいと考えております。 ◆かなざき文子　　早期に判断したいと、お尻がありますよね。５年間の指定管理期間の中で、あとそれから施設の老朽化も激しいところ、かなり出ていますし、じゃ、建て替えがどうなるのか、建て替えの間はどうするのか、様々な問題が横たわっているというふうに思うんですよね。　そう考えたらあまり時間がない、正直言って。お尻はかなり迫っているのではないかと推察するんですけれども、もう一度お聞きしますけれども、最終的にどこまでには区として最終案を出さなければいけないと判断されているんですか。 ◎障がいサービス課長　　大変失礼いたしました。民営化の検討につきましては、いわゆるNo.１プラン2025の経営革新計画の中で、今後のいわゆるスケジュールといいますか、計画の時期というのを定めております。そこにおきましては、民営化の在り方検討につきましては、令和３年度に結論という位置づけをさせていただいておりますので、その範囲の中で最終的な時期は判断していくというところでございます。 ◆かなざき文子　　つまり今年度中に最終的なものを示していきたいという、その後、準備に入っていくという、そういった区としての計画ということなんですね。　もう一つ確認をしておきたいんですけれども、様々なグループホームだとか、あるいは日中一時支援だとか、そういったものをプラスして建て替えることができれば補助がつくかというふうに思うんですけれども、そのためには物理的な問題をクリアしていかないとできないというふうに考えるんですが、そのあたりについての検討というのはされているんですか。 ◎障がいサービス課長　　結論から言いますと、まだその段階には至っていないというところでございます。今おっしゃっていただいたように、具体的な組立てがないとなかなか当てはめができないというところがありますので、今後、そうしたモデルを組み立てる中で、今おっしゃっていただいた施設整備等を当てはめて、実際に本当に進められるのかどうかということを具体的に進めていかなければならないとは考えておりますが、現状ではまだこの民営化方針の策定という段階ですので、そうしたところには至っていないという状況でございます。 ◆なんば英一　　各委員がやっていないところで確認の質疑をさせていただいておきたいと思います。　それで、この陳情が上がって、建設的な議論の積み上げができたことというのは、非常に私はすごいいいことだなと。また、私自身も勉強になりましたし、ありがたいことだなというふうに思っています。　議員が、議会が行政にやれやれと言うからには、それをやるためにどうしたらできるのかということも含めて、やっぱり議会のほうから提案していかないといいものができないのかなと、それが建設的な議論の積み上げだというふうには認識をしているつもりです。　それでお聞きしたいんですけれども、撤退リスクということについては、ある程度は話の形が見えてきました。理事者も勇気を持って答弁してくれたので、これは要するにすごくハードルが高いことなんですよね。一旦民営化したものを、またそれが破綻したときに区が接収して、管財人も入ってきます。なかなか一筋縄にはいかない。協定を結んだら結んで、それで、じゃ、うまくことが進むのかどうかという課題もあります。　だから、ここのところは非常に、ただ事例は障がい者福祉施設だけじゃなしに、社会福祉法人、広く見たら保育園の事例もあるし、それから高齢者施設の事例もあるので、そういうところから活用できるものもあるんじゃないのかなと、そこに活路を見いだしているわけですけれども、そういった意味で今はそこを進めていただいていると思うんですけれども、そういう管財人の課題だとか、それから協定の有効性ということについて今、分かっていることがあればご答弁いただきたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　今回、いろいろご審議をいただきまして、ご助言をいただく中で、私どもといたしましてもこうした民営化における取決めというものがなかなかどの実例を見ても、基本的な取決めというのはしているケースが多いと理解をしていますけれども、やはりどこまでそのあたりを深く取り決めているかということについては、まだまだ課題であると考えております。それは板橋区だけでなく様々な事例においても、よりそういう事態を踏まえた取決めの必要性があるというのを今回改めて私ども、認識をしたところでございます。　そこにおきましては、今お話もありましたように、他の事例なども十分に研究をさせていただいた上で、よりきめ細かい取決めをさせていただいて、万が一そうした事態があった場合に、区と運営法人さんがお互いにそうしたところでまごつかないようにさせていただいて、利用者の方に影響を与えないように取り組んでいきたいと考えております。 ◆なんば英一　　ですので、ハードルは高いんですよ。それを議会として、議員として承知した上で、どうすれば課題解決に向けていけるのかという建設的な議論は積み上げていきたいと思います。　それから、一方で私個人なんですけれども、懸念していることがこの保障と公平というのは裏表なんですよね。公平、公正にやろうと思ったら、要は手厚く保障しているところは切らなくちゃいけないんですよ。手厚く保障したら、何でそこだけという公平性に疑問を持つ人も出てくるという課題があります。　それで、そういう撤退リスクも含めて手厚く支援しますよという一方で、それに安住しちゃって、いろいろサービスができるのに加配が足りません、これができません、財源がありませんと言って、これがプロポーザルのときには、例えばこれをやりますと約束していたことが、いや、やっぱりできませんみたいな、そういう事業者のいわゆる安住ということはないと思うんだけれども、そういう形になってくるとせっかくいろんな拡充して支援をやろうというものが後退してしまうような、いわゆる事業の撤退リスクですよね。それもちょっと懸念しているんですよね。それについてはどういうふうに考えていますか。 ◎障がいサービス課長　　多くの民営化の事例の中では、お話にありましたようなプロポーザルを活用されている事例が大変多いものと認識をしておりまして、その際には、どういったサービスを提供していただけるかということについては、あらかじめご提示をしていただいているところでございます。　当然、その運営をお願いするという意味では、ご提供いただくサービスというものを期待してお願いしているところでございますので、そうしたサービスを継続してご提供いただくということについては、当然民営化についてもお願いをさせていただくところではございます。そうしたサービスの撤退ということにつきましても、やはりそうした事態が生じないように、区としては運営を支えていきたいと考えているところでございます。 ◆なんば英一　　細かいところがいっぱいあるので、今日はそういう時間もないので、それで、加配ということについてはすごく大事で、議会として、議員として確認しなくちゃいけないのは、板橋区は車椅子加算という車椅子が増えることによって人員を加配していると、加算していると。それでもっていわゆる法定以上の加配が実現しているという実態があるわけですよね。　ですので、大事なことは、この考えというものが民営化した後も継続して加配をしていくという考えなのかどうか、そこだけちょっとお聞かせください。 ◎障がいサービス課長　　私ども、重度の受入れについては、現在も民営化後もそこの考え方は変わらずというところで考えておりますので、そうした配置基準の考え方というのも引き継がせていただくというところで考えております。 ◆なんば英一　　だから、すごく今の答弁も大事なんだけれども、だから結局それで手厚く配置をしているわけですから、それ以外の理由のない加配の請求というのは、公平、公正性から見ると今の答弁によってできるし、それからまた公平、公正じゃない加配の要求はできないことになるわけですよ。だから、そういう意味で基準というのがすごく大事で、今、その基準を継続してやるというようにご答弁をいただいたので、すごく大事なご答弁だと思います。　それから、もう一つ、就労継続支援Ｂ型、これは要工夫というか、もう少しあれが必要だと思います。いわゆる公開したときに、いや、それは不公平じゃないかと言われないためにも、やっぱりちゃんと指数で、要するに保育園の判定会議とありますよね。保育園の判定会議というのは、ちゃんと指数が決まっているんですよ。それは各区で違うんですよ。板橋区は板橋区オンリーの指数を決めることができます。ほかの区は違うんです。板橋区が何を重視しているかと。　だから、ここの加配を決めるのは、要は判定会議みたいなことをやって決めていらっしゃるんでしょう、いわゆる重度の方を要するに一つの俎上に載せて。大事なことは、判定会議の中身、指数の明確化。その指数を要はぜひ障がい者の方の団体の意見を聞いていただいて、こういう指数を入れてほしいと。それで、公開してちゃんと基準があるんですと。不公平じゃないかと言われないし、これだけ手厚くやっているんですよということをきちっと伝家の宝刀を打ち立てるようにしたら、ぜひそこをやってもらいたいと思うんですよね。そこはどうですか。 ◎障がいサービス課長　　就労継続支援Ｂ型については、生活介護の車椅子加算のような柱となる基準というものは持っていないところでございますが、個々の利用者の、例えば個別の利用者の障がいの特に重い状況がある中で、より加配が必要だというようなことをご提示いただく中で加配をしているというところではございますが、そうしたところがより客観的に加配ができるようなことというのは検討していく余地があろうかと思っておりますので、先ほどもいただきましたように、いわゆる障がい者の団体の皆様でありますとか、現場の状況も踏まえながら、どういった仕切りができるのかということについては、今後も運営の中で検討を続けていきたいと考えております。 ◆なんば英一　　だから、民営化して、そういうもので板橋区の加配というものが大きなかじ取りになるわけですよ。こういうものがあるから、じゃ、事業者もそれに応えて新しい事業をやりましょうと。それから、板橋区も無制限に何かいわゆる客観的なそういうものがなくて、判定会議でもいいんですけれども、それも一つの指標であるとは思うんだけれども、やっぱりそこに細かい指標になっているものが判定会議で決めているということによって、しっかりと支援になるようにしてもらいたいなということの要望です。要望で終わっておきます。　それで、あと、ですから日中一時支援の話も出ました。これもだから新しいサービスの中でぜひ拡充もしていただきたい。　災害対応についても、コロナ時の対応もあるだろうし、それからいわゆる自然災害の地震とかそういうような災害のときの対応もあるだろうし、民営化するには本当にあと相談機能も、相談したからにはその受皿が必ず必要なんですよ。ああ、大変な話ですで終わっちゃったらどうしようもないわけですよ、幾ら相談機能を充実しても。そこで必要な支援につなげていく、なければそれを新しくサービスを構築する、検討する、そういうようなところまで視野に入れた相談機能の設置ということをぜひ進めていただきたいなということを思っているんですけれども、何か感想があれば、最後、コメントを。 ◎障がいサービス課長　　相談支援については、利用者やご家族のニーズにお応えしていく一つのポイントというふうに考えております。また、今お話のありました災害ですとか、現在は新型コロナということではございますけれども、そうした中で区との連携、バックアップというところについては、やはり運営の継続をしっかりしていくという点で大変大切な点というふうに思っておりますので、民営化におきましても、いわゆる運営継続、事業継続という点の支援として今、お話しいただいたような支援というものも踏まえた上で対応していきたいと考えております。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　陳情第107号につきましては、継続を主張いたします。　同陳情につきましては、区立福祉園民営化に関する考え方の作成時に、区の財政状況によって休廃止、削減にならない継続的な安定した事業運営となる補助の明記を求める内容になっております。　区からの補助や支援等は、同施設の運営や設備などについて必要不可欠であることは明らかでありますが、これまでの審議を通じて民営化によるメリットが大きいことも明らかになりました。また、以前の審議でもほかの区の事例も調査され、民営化により、よりよい運営がなされていること、民営化に賛成している方々の意見も尊重しなければならないことなど言及がありました。　　No.１プラン2025では、令和３年度中に最終案を策定するという内容になっておりますが、答弁の中にもありましたように、委員会での審議も関わってくることは重要な要素であります。今後も相談支援、重度障がい者受入れの拡充、制度上の違いなど民営化に関する丁寧な説明や利用者に寄り添った対応がなされることを期待し、継続を主張いたします。 ◆さかまき常行　　本陳情に関しては、継続を主張いたします。　本陳情の趣旨においては、民営化に関する考え方に関する陳情ということで、福祉園の民営化、また在り方検討の中において継続的な安定した事業運営となる補助、そういったことを求めている陳情でございます。　ここまで安定した福祉園の運営継続、財政的支援の枠組みですとか重度の方の受入れ継続など、議論としてはかなり深まってまいりました。また、議会にこれらの議論を踏まえた上で、陳情者の方々とまた区との意見交換等を通じながら願意が変化してきたというようなお話もございました。もう一重、民営化在り方の検討の中においてどういうふうに持続可能となるかという議論は継続していくべきかなというふうに考えるところでございます。　これまで出てきた課題や意見、例えば重度の方の受入れですとか、人員加配の補助とその基準、お話もございました。今回は議論の中で基準の明確化であるとかそのチェックの機能、あるいは災害時、感染症時の事業の継続、あるいは他区の事例もこの委員会の中でありました。例えばカフェというような事例もありましたけれども、そういった新たな支援サービスの充実、あるいはいろんな委員の方からの意見もございました。一律に進めていくだけでなくて、適したところから、効果的なところからというような意見もあったかと思います。　そういったこともここまでの集約として踏まえながら、民営化後も区が関与して持続可能としていく、そういったことが担保できる施策をぜひ区が打って、そういう最終案となるよう要望、期待をしつつということで継続を主張したいというように思います。 ◆中妻じょうた　　本陳情は、引き続き継続審査を主張したいと思います。　陳情団体の方との話合いの中で、大変お互いにいい相互理解が深まって、最終案についてもそれがいい形で反映されるということを期待したいと思います。　陳情につきましても、今後、出し直しという話もありましたけれども、陳情者の方々のほうでもどのような形が望ましいかよく考えていらっしゃるんでしょうと。どういうふうになるかは、そこは分かりませんけれども、引き続き本件については、陳情は継続審査として、動向をしっかり見守って、もう少しよりよい形が見いだせていけるかなというように期待をしておりますので、継続審査を主張いたします。 ◆井上温子　　私も前回同様、継続審査を主張させていただきます。

　福祉園の民営化に関して、やっぱり全体の構想が明らかになっていないというのがすごく今の課題だなというふうに思っています。先ほど言ったように、区立保育園の在り方というのもその構想を出されていますけれども、区立福祉園に関しても、幾つ区立福祉園を残すのか、幾つ民営化するのか、それの関係性はどういうふうにしていくのか、民間との在り方はどうなのかとか、そういったことをきちんと構想としてまとめていっていただきたいなと思います。　民営化するところに関しては、どういったサービスの充実をするのか具体的に詰めていただいて、より板橋区全体の障がい者福祉の向上につながるのかきちんと見えるようにしていただけたらなと思います。　その構想を支える普遍的な補助制度というのはどういうものなのかということと、あと具体的な契約条項はどういったものなのか、その構想を支える２つの補助制度、契約条項みたいなものがやっぱりきちんと示されてこないとなかなか判断が難しいなというふうに思っています。　区の財政状況によって休廃止、削減にならない継続的な安定した事業運営となる補助というふうに明記するのがいいのか、もう少し具体的に書くほうがいいのかというのは、やっぱりその構想によってまた変わるものだと思いますし、継続して安定して運営していただきたいんですけれども、撤退したときのリスクを考えたときにはどうあるべきなのかとか、もう少し内容の審議が必要だと思います。 ◆長瀬達也　　結論から申しますと継続を主張したいと思います。　この区立福祉園民営化に関する考え方の最終案は、令和３年度で結論を出すということでありますけれども、今日の質疑の中でも、やはり区としてまだ明確にできていない部分というのが多々あるというところ、そして今後の方向性としては民営化というところは決まっておりますけれども、ただそれにいくまでの過程というのもまだ見えない部分もあります。　そして、特にやはり重要なのは、陳情者の出されている継続的な安定した事業運営となる補助というところの明記というところがあります。区の方向性として、行政の方向性としてこれを明記するのがいいのか、あるいはそのほかに妥当な文言があるのかというところもやはり検証して、区側として全体の区の障がい者福祉に関する方向性としてどういうふうな明記がいいのかというのは、やはり区としても独自に検証していかないといけないというふうに思うんですね。　ですので、この陳情者の趣旨と合致するのかどうかと、方向性は合致するんだとは思うんですけれども、その文言として合致するのかというところも含めて、今後まだ検討が必要だと私は思います。というところから、この陳情に関しては継続ということを主張させていただきました。 ◆かなざき文子　　前回同様、採択を主張いたします。　陳情の内容を私は最小限の内容だなと思っていますので、この最小限の書かれている陳情については、絶対きちっと明記されるべきだと思います。　法外施設だったものが法内へと変わってくるときに、区のほうで補助金を国なり、東京都なりの補助金を入れていきたいという、そういったときに施設形態を変えていくときに、就労継続支援Ｂ型については今までどおりの7.5人に対しての１人を守ります、それから車椅子加算もこれまでどおりにやりますということを約束されてきたんですよね。それを継続していくのは、もう最小限、最低限、私は当然だというふうに思っているんです。　ただ、今後、区が民営化といったときに、じゃ、それはこれまでの区立だけでいいんですかという問題がそこには横たわってくる。区内全ての施設について共通でなければいけないという問題がやはり出てくるんだというふうに思うんです。　だから、そういった総合的、トータル的な障がい者の施策をどういうふうにしていくのかというところがきちっと区として示されてこなければ、民営化だとか、指定管理だとかという話の前にそこがまずは示されてこなければいけない。障がい者の施策はこうあるべきなんだという区の考えが見えてこない中で民営化だ何だというのは、私は論外ではないかというふうに考えています。まずはそこの点をきちっと示していただきたいということを強くお願いをいたしまして、採択を主張いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第107号　区立福祉園の民営化に関する考え方に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査について、お諮りいたします。　陳情第107号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（７−１） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第107号は継続審査とすることに決定いたしました。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後１時10分といたします。休憩時刻　午後零時０９分再開時刻　午後１時０８分 ○委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第137号　インクルーシブな社会の実現に向けた福祉に関する陳情を議題といたします。　その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。　特段の質疑、委員間討論がなければ、意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。　質問ありますか。　それでは、質問がありますので理事者の出席を求めますので、少々お待ちください。 ◆さかまき常行　　よろしくお願いします。　前回、出ていたところ、その後の部分に、ちょっと重なるところもありますが、確認でお聞かせいただきたいと思います。　本陳情の２項目めについて、前回、児童発達支援センターの就学前のデイサービスが13か所で、放課後等デイサービスが33か所、区全体として療養機関としては46か所は整備済みというようなお話がありました。そのときに、趣旨と願意というようなお話もありつつ、陳情としては中学校区域に１か所以上という、そういう記述があります。療養機関として46か所は整備済みとありましたが、地域バランスから見て、未整備区域というものが、中学校区域でないところ、そのばらつきというんですか、その現状をどのくらい中学校区域でないところがあるのかと、あと現状の整備の見通しといいますか、その計画を聞かせていただければと思います。 ◎障がいサービス課長　　今、お話しいただきましたように、児童発達支援の事業所が13か所、放課後等デイサービスの事業所が33か所、全体として46か所の整備状況でございます。　まず、児童発達支援の事業所も放課後等デイサービス事業所もない中学校区というのは現在４区域ございます。それ以外の地域におきましては、いずれかのサービス事業所が配置されているという状況でございます。整備の見通しでございますが、前回の審議の中で、この配慮を要するお子さんという部分には、どの要素が含まれるかというご議論がありまして、医療的ケアを必要とするお子さんというのも、こうした配慮を要するお子さんに含まれるというご議論もある中で、今、お話し申し上げました46か所の事業所のうち、医療的ケアに対応できる事業所というのは、放課後等デイサービスの２か所に限られているという状況でございます。そうした状況の中では、医療的ケアを含む配慮を要するお子さんが利用する療育機関の整備ということが、先ほどお話し申し上げました46か所というところではございますが、そうした幅広いニーズに対応していくという事業所ということについては、まだそうした２か所という状況の中で、中学校区に１か所というところについては、かなりハードルが高いというような状況になっているところでございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございました。理解をいたしました。　続いて、３項目めの移動支援に関するところなんですが、前回、そういったことを行っている自治体のお話もございました。豊中市、あと荒川区という、そんな事例があったと思います。その後、そういった取り組んでいる自治体に対する研究、調査等々で何か支援事業の枠組みですとか、何か分かったこと等があれば聞かせていただければと思うんですけれども。 ◎障がいサービス課長　　３項目めのまず大阪府豊中市の事例につきましては、児童発達支援センターにおける送迎の実施ということで、地元のタクシー会社である２社と契約して、送迎体制を構築しているケースでございました。市のほうで、約年間700万円の予算を投じて、送迎体制をしっかり整えている事例として、実際に豊中市さんのほうにお伺いしたところでございます。　荒川区さんの事例については、児童発達支援事業所が自立支援給付費の送迎加算を活用して、これはいわゆる自宅に限らず、保育園などからの送迎も含めて、送迎をしているケースということでございます。特に、荒川区さんの事例を見させていただく中では、現在の国の障がい福祉サービスの給付費の中でも、いわゆる送迎加算というものの水準が非常に低く、なかなか民間事業者さんの中で送迎の実施というのが、広く行き渡っていないという制度上の課題というところも認識をしたところでございます。 ◆さかまき常行　　それぞれ課題を含みながらも、２つの事例ですけれども、そういった先行事例がある中で、今、国からの補助の部分とか、お話がありましたけれども、例えば制度化するに当たって、今、見えている課題等、何か具体的にもう少しあれば聞かせてください。 ◎障がいサービス課長　　やはり、課題については、送迎体制の整備というところがございます。そこにつきましては、今、私が申し上げた国の給付費における対応ということがございますけれども、事業者によりましては、例えば障がいの重い方の送迎でありますとか、いわゆる送迎と言っても例えば１回の乗車人数がどれだけになるかですとか、個々の状況によって、なかなか送迎体制というものも、民間の事業者さんの中でも異なってくるということの中で、そうした状況を捉えながら、支援を必要とするようなケースについて、支援をするといったこともあろうかと思ってございます。例えば、板橋区におきましては、重度障がい者の現員に際しまして、いわゆる送迎にかかる経費ということについては、補助をしているような一例もございますけれども、いずれにしましても、そうした今回の陳情の中では、送迎支援ということをお求めでございますので、そうしたケースに広く民間事業者さんの送迎における状況というのを把握しながら、どういった支援が可能かということで、検討が必要なところかと考えているところでございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。承知いたしました。　ちょっと、順番があれですけれども、１項目めについても最後に一つだけお聞きしたいと思います。　前回、関係機関、関係所管で連携しながら情報共有というものは取り組んでいるというお話がございました。今、（仮称）子ども家庭総合支援センターの立ち上げに向けて、そういった連携のガイドラインというようなお話も前回出ていたかと思いますが、前回から比べて、何かガイドライン策定に絡んでいても結構なんですが、何か現状に変化があることがもしあれば聞かせていただければと思います。 ◎健康推進課長　　よろしくお願いいたします。　前回、お話しさせていただいたガイドラインについてのお尋ねでございます。　子どもの成長に合わせて段階的に変化していく各関係機関の取組ですとか、支援内容を分かりやすく紹介する子ども発達支援ガイドブックというものをまとめるとともに、子ども家庭支援センターを中心に要保護児童対策地域協議会におきまして、関係機関が要保護児童の現状把握や児童に対する支援の方法などの情報共有を行っていることを一歩進めまして、その支援の在り方を整理するために、ガイドラインの策定をただいま行っているところでございます。このガイドラインの案につきましては、今年度中に取りまとめまして、今後、関係機関の情報共有に役立てていく方針でございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。以上です。 ○委員長　　ほかに質疑ある方はいらっしゃいますか。 ◆井上温子　　ちょっと、２項目めで確認なんですけれども、本年度、児童発達支援で46か所あるということなんですけれども、ここは保護者が身近に利用、相談できる場所という定義に当てはまるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　まず、放課後等デイサービスにつきましては、33か所ということでございます。そのうち、空白地域が７か所、放課後等デイサービスではございます。また、児童発達支援事業所のくくりで見てみますと13か所ということでございまして、この児童発達のくくりの中では空白地域が12か所という状況でございます。やはり、空白地域の状況に鑑みますと、ご利用となる施設ということについては、一定程度の距離というものがある中では、今、ご指摘のご質問でいうところの利用しやすい環境というところには、まだちょっと至っていないという認識でございます。 ◆井上温子　　ちょっと質問とかみ合わなかったんですけれども、今の回答でなかなか情報としては有意義なので、そこで補足させていただくと、児童発達支援で12か所空白、放課後デイで７か所空白ということは、これって重なることではないじゃないですか。通う年齢、乳児、幼児で通う段階と、小学校区域で通うところと、ちょっと差があるので、児童発達支援の空白地域は空白地域でちゃんと整備していかなきゃいけないし、放課後等デイサービスでないところはないところでちゃんと整備していかなきゃいけない。そこは、重ねてみて４区域が整備されていませんよという結論にしちゃうと、対象の年齢じゃなかったりすると関係ない話になっちゃいますので、そこは今のような形で児童発達支援だったら12か所、放課後等デイサービスだったら７か所の空白地域があるので、そこをどう整備していくかとか、ケアしていくかということは、やっていかなきゃいけないと思うんですね。　私がちょっとお聞きしたかったのは、２項目めに配慮を必要とする子どもの保護者が身近に利用、相談できるところを中学校区域に１か所以上誘致、整備してくださいとあるんですよね。特に、相談できるとなってくると、目の前に児童発達支援の事業者さんがあったり、放デイの事業者さんがあったとしても、そこにピンポンと身近に気軽に相談できるのかというと、私はそういうふうにはちょっと受け止めてなくて、自分の子どもがもしかしたらちょっと発達障がいあるかなとか、ちょっと知的に遅れがあるのかなとか、不安になったときに、多分、第一義的に対応するのは、こういった事業者さんじゃないのかなと。そういったときに、健康福祉センターになるのか、どこなのか、ちょっと分からないんですけれども、乳幼児の段階だったら、保健師さんとか、回っていくときにアドバイスをされるのかもしれませんし、そこの陳情の趣旨と回答が若干かみ合ってないような気がしていて、保護者が身近に利用、相談できる療育機関、施設を中学校区域に１か所以上誘致、整備してくださいという意味で、保護者が身近に相談できる場所って、どこなんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　前回のご議論の中でも、ご指摘いただきましたが、確かに児童発達支援ですとか、放課後等デイサービスは、どちらかというとお子さんを受け入れて、いわゆる日中を過ごしていただいたり、若干の訓練させていただいたりということなので、なかなか相談ができるというところについては、確かにご指摘のところがあるかと思っております。その中では、やはり今の制度の中では、児童発達支援センター、こちらについては相談対応、相談支援ということが位置づけられている、いわゆる施設になりますので、そういったところがご相談をすぐに受けられるというようなところでございます。児童発達支援センターについては、もちろん事業も含めて、通所のご利用の障がい、ご本人であるとか、ご家族に対する支援を行うということでございますが、今は区の中では児童発達支援センターは今２か所という状況がございます。そうしたところの中では、今申し上げた、そうした整備の状況から申しましても、なかなか身軽にすぐ近くでご相談いただける状況というところには至っていないかと捉えているところです。 ◆井上温子　　児童発達支援センターは２か所で、しかも結構相談が、なかなか受付が混んでいてみたいな話も聞くんですよね。そうすると、保護者が身近に利用、相談できる場所って、本当に数少ないということが分かるんだと思うんですけれども、これは健康福祉センターとかでは、そういった障がい児のお子さんの相談だとか、療育についての相談とかというのは、受けていらっしゃらないでしょうか。大体、65歳以上だと地域包括支援センターに行ってください、65歳前だと健康福祉センターに行ってくださいみたいな話があると思うんですけれども。 ◎保健所長　　健康福祉センターでは、妊婦出産ナビゲーションから開始しまして、お子様についても、お母様についても、就学前までご心配なご相談は乗っております。その中で、必要であれば子ども発達支援センターですとか、療育のほうをご案内するというような形で、ご相談には乗っております。 ◆井上温子　　そうすると、何か今の陳情を審議する際に、２項目めの配慮を必要とする子どもの保護者が身近に利用、相談できる療育機関、施設と言われたときに、出してくるのが児童発達支援と放課後等デイサービス、２か所で来られると、それって相談を担っている健康福祉センターについて、障がいサービス課では、あまり認識してないみたいな感じになってしまうし、それはやはり併せてちゃんと答弁していく必要が私自身はあると思うんですね。多分、陳情をここに出されているということは、身近に相談できる場所には健康福祉センターが、この陳情者の方々にとってはなっていないという現状もあるんだと思いますし、もうちょっとそこら辺の役割をきちんとアピールしていくことも必要だと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　大変申し訳ございませんでした。陳情の願意の中で、療育機関というところの位置づけの中で、児童発達支援でありますとか、放課後等デイサービスというところでお示しをしたところでございますが、今、お話がありましたように、やはりご家族、保護者の皆様がご相談を寄せられるというのは、この療育機関に限られないところですので、そこのところはもう少し幅を持って、私どもも捉えていきたいと考えております。 ◆井上温子　　グレーゾーンというか、発達障がいなのか、そうじゃないのか、遅れがあるのか、そうじゃないのかと悩んだときに、どこにまず行けるのかみたいなところを、まずちゃんと示していただいて、そこから児童発達支援につながったり、放課後等デイサービスにつながったりという流れがあると思うので、不安になったときに行ける場所というのを、きちんと整備していただきたいですし、先ほどと重複するのはあれですけれども、断らない相談支援みたいになってきたときに、どんな悩みでも、どんなことでも相談できる窓口を、やはり小学校区とか、中学校区にきちんと整備して、そこから専門的な支援につなげていくということが必要だと思うんですが、見解を伺いたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　今、いわゆるグレーゾーンでありますとか、発達障がいでありますとか、そういったことは非常に幅広い中で相談を受けていくという状況がある中で、今、お話がありましたそうしたつなぎといいますか、連携ということをもって支援をしていくというところと考えてございますので、そこの陳情の願意については、そうしたところを踏まえて、その辺のこちらの相談ができる範囲ということ、いま一度、ちょっと整理をさせていただきたいと考えております。 ◆井上温子　　児童発達支援センター、区内に今は２か所だけで、しかも相談が混んでいて、なかなか対応が難しくてという状況になってくると、今度、健康福祉センターとか、そういったもう少し区民にとって身近なところに専門に相談できる方みたいなのをちゃんと置いて、児童発達支援センターだけに頼らないようなサポート体制というのが必要だと思うんですが、見解を求めます。 ◎健康推進課長　　ただいま保健所長からもお話しさせていただきましたとおり、板橋区ではいたばし版ネウボラ事業のはじめにある妊婦出産ナビゲーション事業などで、まず妊娠期からケアをはじめ、妊婦面接、また新生児訪問は全家庭を訪問して、病気ですとか、障がいの早期発見に努めまして、そのときに適切なアドバイスですとか、医療機関の紹介などをしております。そうしたものにつきまして、地区の担当保健師で自営の検討会などをして、関係機関で個別支援、またケースによって、どのような支援が必要かということを定期的に開催しておりまして、やはりライフステージに合わせた切れ目のない支援につなげるような仕組みづくりはできているところというふうに思ってございます。そちらにつきまして、また要保護児童対策地域協議会などともケースの検討をし、また成長するに当たっては小学校につなげる、またその学区域でつなげるというような仕組みづくりを、さらに強化していくということ、情報共有を強化して、切れ目のない全ての子どもたちの支援につなげていくという方向性でございます。 ◆井上温子　　妊婦のときから出産されて、しばらく何か訪問とかされたりとか、寄り添い支援してくださっていて、子どもが小さいときというのは、結構、充実してきているのかなと思うんですけれども、お子さんが４歳、５歳、６歳とかぐらいになってきたりとか、小学校の３、４年生ぐらいになってきたりとか、そのときまでにちゃんとつなげて支援ができているのかなというところに関しては、やはり切れ目ができているんじゃないかなと思っていて、生まれたばかりですぐ分かる遅れとか、発達とか、そういったのはある程度、そのサポートが取れているのかもしれないんですけれども、もう少し大きくなってきたときの支援体制というのに、取り組むといいのかなと思うんですが、見解を伺います。 ◎健康推進課長　　こちらにつきましては、保育園ですとか、幼稚園卒園児など、いろいろ就学支援というようなシートを用意しまして、また小学校などにつなげるということをしております。必要に応じて、また小学校の中でもいろいろ特別支援ですとか、様々な形で支援を行っていくというふうに、成長に合わせて対応しているところでございます。 ◆井上温子　　身近に相談できる場所というのは、すごく重要だと思いますので、健康福祉センターをはじめ、様々な機関でお子さんが気になることがあったら、相談してくださいみたいな、もう少し分かりやすくアピールしていただけたらうれしいなと思います。　３項目めでお伺いしたいんですけれども、先ほど送迎加算とかで、事業者さん、児童発達支援とか、放課後等デイサービスとかで、送迎をする例が他区とかでもありますよというお話がありましたけれども、３項目めのように福祉タクシーの利用に補助をするだとか、そういったことのほうが現実的なのか、それとも事業者さんに送迎加算とかで、なかなかそこも収支が厳しいんだと思いますけれども、送迎加算をもうちょっと充実していくのか、事業者さんの送迎をもう少し普及していくことのほうが、移動支援として現実的なのか、どちらのほうが実効性があると思われるのか、その辺の見解を伺いたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　まず、現在の障がい福祉サービスの送迎加算については、やはり現状の車両のリースの経費などを考えますと、なかなか事業者さんのこのあたりの対応というのは、なかなか正直に難しさはあろうかと思っておりますので、そういう意味では、規模の大小等はございますが、豊中市のように予算を投じるということは、いわゆる実施につなげていくという意味では、距離感が近いのかなとは思っておりますが、ただ豊中市の場合は、よい意味で児童発達支援センターという拠点で行っているということでございますので、どういった範囲で行っていくのかということによりましては、事業規模といいますか、予算規模というのがいろいろ変わってくるかと思いますけれども、そのあたりのちょっと見定めはなかなか難しいところかなと思っております。 ◆井上温子　

　障がいの程度にもよったり、配慮の程度にもよるとは思うんですけれども、やはり配慮が必要なお子さんを生んだときに、やはり仕事を離れなければいけなかったりとか、親御さん自身の人生が結構変わってしまったりとか、その子どもを社会で育てるとか、地域で育てると長年言われてきているんだけれども、親の負担というのは、すごく多分大きくて、そのときに福祉タクシーももちろんいいとは思うんですけれども、福祉タクシーの場合って、多分、親御さんが付き添うというイメージなんだと思うんですよね。そうすると、保育園まで実質、親がお迎えに行って、そこから療育機関とかに一緒に連れて行ってみたいな話になると思うので、本来、送迎が専門の事業者さんとかによって行えると、スムーズなのかなというふうに思うんですけれども、板橋区としては、そういった福祉タクシー、ただ送迎自体がすぐに実現できるわけではないとは思うので、その準備段階として福祉タクシーということをするというのは、現状の負担を楽にさせるという意味では、もちろん有効なものだとは思っているんですね。その辺の区として、全ての人にやることは難しいというのは認識しているところではありますが、その辺の実現の可能性みたいなところをお伺いできたらと思います。 ◎障がいサービス課長　　現行の制度の中では、今、お話がありましたように、今回の陳情の願意というものに鑑みますと、福祉タクシーでニーズを満たすというところは、なかなかマッチが難しいところかなとは思っております。事業者さんとのお話の聞き取りの中では、例えば場合によりましては、送迎の際にケアが必要な場合については、例えば看護師の添乗を必要とするとか、やはりそれぞれの必要な体制というものがある中では、なかなか今、お話のあった福祉タクシーでは難しく、いわゆるそういう事業所において送迎を行うみたいな体制が組めないと難しいというところは、そういったところが適切だろうというところでは認識しておりますが、いずれにしましても、やはり実施体制を確保するという意味では、体制の面、経費の面という課題があるというところは、今回、認識をさせていただいたところでございます。 ◆かなざき文子　　まず、１項目めのところで配慮を必要とする子どもの実数、というふうに書かれているんですけれども、板橋区内で配慮を必要とする子どもの実数というのは、区としては何人ぐらいとして受け止めているのか、その実態について教えていただけますか。 ◎健康推進課長　　配慮を必要とする子どもという概念、前回の議論でもインクルーシブも含めて幅広いというようなお話であったかと思います。現在、障がい児、医療的ケア児につきましては、障がいサービス課が中心に、また療育機関の利用状況も障がいサービス課、また被虐待児などの通報相談が子ども家庭支援センター、発達障がい、15歳以下は子ども発達支援センター、健康推進課、それ以外は障がいサービス課というふうな形で、所管がそれぞれで分かれていまして、ちょっと現状、数字については持ち合わせていないところでございます。 ◆かなざき文子　　それぞれが把握しているので、区全体としては、どこかで中心になって把握をするというところがないという受け止めでよろしいでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　まず、今回、インクルーシブな社会の実現に向けた福祉に関する陳情ということでいただいておりまして、配慮を要するお子さん、要は支援をするお子さんということは、まず大変幅広いところと考えております。障がいある、なしに関わらず、個々のお子さんの個性であるとか、そういったものを尊重していくということの中で、一定の配慮が必要な、前回の審議の中でもアコモデーションというお話もありましたけれども、そういう配慮が必要なお子さんというのは、大変幅広く及ぶのかなということでございまして、先ほど健康推進課長からもお話がありました、それぞれの分野で横断的に医療的ケアでありますとか、発達障がいでありますとか、可能な限り横断的な取組の中で対象者というものを明らかにしていこうという取組を行っているところでございます。なかなか、そこを全体でというところが難しい中ではありますが、そうした配慮を必要とする方の把握というものを、今後も積み上げて、そうした全体像といいますか、全体を捉えていけるように取り組んでいきたいと考えております。 ◆かなざき文子　　つまりは、それぞれごとの実数というのは、今現在はちょっと分からないということなんですよね。ここに書かれてあるように、現状を把握して、誰もが必要な療育や支援を円滑に受けられるように、区役所、保健所、医療機関、学校、幼稚園、保育園等の情報共有の仕組みを構築してくださいと書かれてあるんですが、今の答弁でいくと、構築まで行っていないというふうに受け止めますけれども、それでよろしいですか。 ◎障がいサービス課長　　情報共有については、関係所管が要は連携して、情報共有する仕組みについては、現在、取組を行っておりまして、実際に進めているような事項もございます。また、例えば子どもの支援の連携の中での連携でありますとか、そこを大人の発達障がいにつなげる連携でありますとか、個々の支援というものが、いわゆる関係機関の連携というものを、きちっとつないでいけるような、そうした考えに立って、今、区の中ではこうした支援に当たっているというところでございます。そうした意味では、いわゆる関係機関を超えた情報共有というものは、それぞれの分野ごとで、まだ行われているところがありまして、それをさらにつなぐということも行う中で、より情報共有というのを高めていこうということで、取り組んでいるところでございます。 ◆かなざき文子　　つまりは、出来上がっているわけではないというふうに受け止めましたけれども、例えばこの間、発達障がいについては、会議体の説明が課長のほうからあって、その会議体の中で年６回ですか、協議会も持ちながら情報共有しているみたいなご説明があったなというのを記憶しているんですけれども、医療的ケア児については、どうなのか。知的障がいについては、どうなのか。あるいは、身体障がい児については、どうなのか。あるいは、まだどの障がいとも判断つかないけれども、どこか何か気になるんだけれどもと悩んでいる子どもの場合は、把握というのは、どういうふうになっているのか、そういった点については、どこでどういうふうに情報が共有できるようになるのか、そこのところだと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　今、お話のありました例えば医療的ケア児ということであれば、障がい部門だけでなく、健康部門でありますとか、子ども部門、また教育委員会などと連携をした形で、いわゆる情報共有でありましたり、また今後の支援の取組というのを検討しているというところでございまして、発達障がいというものについても、広く発達支援というような観点で、今、お話し申し上げました、いわゆる健康部門、子ども部門、教育部門というところとの連携の中で、情報共有を行って、支援の取組を検討しているといったところがございます。　また、例えば発達ということであれば、子どもの発達支援というところとの連携というところもございますので、そうしたところとの連携ということを通して、より連携を深めていくといった取組を現在進めているといった状況でございます。 ◆かなざき文子　　現在進めているところと言われるんですが、なかなか見えないから、こういった陳情も出されてくるんだというふうに思うんですね。要は、子どもの地域包括ケアシステム、それを地域でつくっていくということだと思うんですけれども、要するにそれぞれごとではなくて、お互いがちゃんと情報を共有し合える、顔が見える、そういう関係をつくり上げて、総合的に本当に必要な支援ができるようにという願いだというふうに思うんですね。そこについては、まだ今は道半ばという受け止めでよろしいですか。 ◎障がいサービス課長　　今、お話し申し上げました、いわゆる包括的なというところについては、まだそういう段階には至っていないというところでございます。 ◆かなざき文子　　分かりました。必要性については、言うまでもないと思うんですけれども、国のほうも進めていく計画の中に地域包括ケアシステムがきちっと位置づいているかというふうに思いますので、ぜひ全区的に、全庁的に関係機関と一緒に力を合わせてシステムをつくっていっていただきたいというふうに思うんですけれども、先ほど３項目めなんですけれども、配慮を必要とする子どもの送迎ですよね。これは、療育施設等への移動のこともあると思うんですけれども、例えば幾つかの療育機関に行っているお子さんもいるかというふうに思うんですね。そういった子どもたちの実態に合わせた送迎という、必要な子については、きちっと手だてを講じていく、何らかの支援を行っていくことによって、必要な支援を保障していくということは、本当に大切だなというふうに思うんですけれども、その実態、私が聞きたいのは実態なんですね。どれぐらい、そのことを必要としている実態が板橋区内にあるんだろうかというところ、区としては把握されていますか。 ◎障がいサービス課長　　２項目め、３項目めで、療育機関というようなことの中で、児童発達支援でありますとか、放課後等デイサービスといった施設が、まず取り上げられておりますが、現状、そういったところの中で、実際に送迎の実施状況というのは、どれぐらいなのかということを、ちょっと今回はリサーチさせていただきまして、現状といたしましては、こちらはちょっと私どもが持っているデータとして、実際に区民の方でいわゆるお使いいただいている状況、給付費の請求というレベルの中で、送迎を実施したという報告を抽出したところでございますけれども、児童発達については、区民の方がお使いになった67事業所がございましたけれども、この中では３事業所で送迎が実際に実施されていたということでございます。　放課後等デイサービスについては、109事業所に区民の方がお使いいただいていて、そのうち61事業所で送迎の実施があるということで、放課後等デイサービスについては、一定の数値はあるかなと思っておりますけれども、やはり児童発達については、なかなか送迎の実施に至ってない状況というのを確認したところでございます。 ◆かなざき文子　　特に児童発達のほうが実績としては、非常にささやかなんですけれども、そのあたりについての保護者への事情だとか、要望だとか、アンケートというか、そういったことを実践としてはやってないですか。 ◎障がいサービス課長　　直接アンケートということでは行っておらず、ちょっと幾つかの事業者さんにお尋ねして、実際に現場のご要望であるとか、実情をお聞きしたというところでございます。 ◆かなざき文子　　お子さんによっては、ご家庭によっては、必要のないご家庭ももちろんあると思うんですね。ただ、本当に必要としているんだけれども、なかなかそこの手だてがなくて、逆に言えば、行けてない可能性もあるかと思うんです。そのすべがないことによって、必要な支援を受けることができないというのが、絶対に避けなければいけないことだと思うので、そういった点については、今の67事業所だとか、それ以外のところにひょっとしてあるかもしれない。そういった、まだ把握ができていない必要な支援というものについては、把握のすべというのは何かないんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　今、お話のありました潜在的な部分の吸い上げ機能が確かに実際に眠っているニーズなので、ちょっと難しいところではあるかと思いますが、ちょっと児童発達支援の事業者さんとは、区がなかなか距離感があるところではございますが、放課後等デイサービスについては、連絡会というのを設けていらして、区のほうもそちらといろいろ関わりがある中で、全体の状況という、現状ということについては、いろいろ吸い上げというか、お話を伺う中で、例えばそういうお問合せがある中で、送迎がないという中で、利用に至らなかったとか、そういったところの状況はお聞きできるすべが、まだあるかなとは思っております。 ◆かなざき文子　　潜在的なところを、どう把握するのかという難しさがあるのかなと思うんですけれども、ネットなども含めて、区として何らかの発信をしながら、支援を必要として、あるいは相談を必要としているところに、きちっと支援が行き届くように、何らかの区としての把握をすることを何か努力していただきたいというふうに願いたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　いずれにしましても、現状として、どういう状況やニーズがあるのかということについては、ちょっと範囲の整合はあるかと思いますが、私どもが用意しているネットワークなどを活用して、把握に努めていきたいと思っております。 ◆なんば英一　　ちょっと確認をさせて、２項目めはさっきのご答弁の中で、空白地域、４区域で放課後等デイサービスが７か所というお話がありました。要は、療育のほうは圧倒的に足りないという話ですよね。そこの４区域、ちょっと分かります、地域、どの区域か。 ◎障がいサービス課長　　空白区域の４区域、中学校区域ということでございますので、児童発達支援も放課後等デイサービスもない地域につきましては、板橋第二中学校の区域、あと志村第二中学校の区域、あと志村第四中学校の区域、最後に赤塚第一中学校の区域の４か所となってございます。 ◆なんば英一　　赤塚第一中学校は地元だよね、私から言わせると、杉田委員長もそうです。それで、この議論は児童発達の支援センターが２か所ということで、これを全部つくるのか、もしくは放課後等デイサービスの中にそれらが対応できるような機能にするのかという議論が一つあると思うんですよね。新たに設置するということではなしに、例えば放課後等デイサービスの空白地域を全部埋めた上で、それに対応できるように、放課後等デイサービスを育てていく、療育相談も受けられるようなスキルアップというか、機能向上ということもやるということを前提としたときに、区としてできる支援というものは、どういうものがあるのかということを、まず聞いておきたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　先ほど、井上委員のご質問の中で、ちょっと的確に相談の部分のご説明が足りていなくて、児童発達支援センターも児童発達支援事業所も相談自体は申し訳ございません、それぞれ行えますけれども、やはりお受けできる相談の水準というか、幅広く非常に困難ケースも含めて、児童発達支援センターは幅広い対応が可能だというようなところでございます。その中で、なかなか事業所におきましては、利用者の方の対応というところの中で、相談対応はなかなか余裕がないという現状がある中で、今、お話を申し上げました既存の事業所の皆さんの質の向上といいますか、アップということも含めて、取り組んでいくということは、有効な方策であると考えております。そういう意味では、そういう相談対応でというようなところの中で、そういったところ、今日もご議論がありましたけれども、なかなか相談事業ということが、十分に手が割けないというところの中で、そういうところを全体として、どう高めていくかということについては、今後ともこうした連絡会でありますとか、事業者さんの皆さんとの対話を通じて、区としても検討してまいりたいと考えております。 ◆なんば英一　　ご答弁ありがとうございます。ですので、一気に一律に一斉にやれというのは不可能、ハードルがあまりにも高過ぎる。ただ、順次的に１か所ずつエリアを解消していく、そのために今ある既存の事業所を一つずつスキルアップできるように支援をしていくというのは、現実的な方法だなと思いますので、そういうことも長中期の計画の中に、ぜひ盛り込んでいただければなというふうには思います。要望で終わりたいと。　１項目めの情報共有の仕組みというのは、これは各委員によって受け止め方が違うと思うんですよね。今の状況でも、情報共有できていますよという、こういう認識もあれば、ちゃんと包括支援体制できてないじゃないかと、クモの糸のように、手前を引っ張ったら向こう側が動いていくような、そういうセーフティーネットですよね。だから、そこに向けての整備というのは、時間もかかると思いますし、私も５分野にわたって、特に学校での包括支援というのを実現しなければ、そこはブラックボックスになっていますので、なかなか機能していかないのかなと。各所管の包括ケア、障がいの分野は早くできると思います。要は、基盤インフラが整っていますから。あとは、それに子どもの包括がどういうふうに乗っかってくるか、そこをどう誘導するか。ブラックボックスになっている学校の包括ケアを、どう取り込んでいくということによって、かなり包括支援体制、重層的支援体制に近くなるのかなと。そこは、だから物すごいパワーと努力と力が要りますよ、これは。だから、そこをやはり議会としては、その都度、確認しながら、提案もしながら、どう進めていくのかということが肝要になっていくのかなというふうには思います。これ１項目めは、これは意見だけ述べて終わりたいと思います。　３項目め、ここは荒川区の事例をちょっとリサーチしていただいたということですので、結局、恐らく利用者は１週間に１回とか、２回ぐらいの利用だと思うんですよね、実績として。そこに落とし込んだときに、国の補助金があるといえども、板橋区で実施した場合、この補助金だけでは足りないので、板橋区がもし区負担の独自の支援をして実施するというふうになれば、どれぐらいの財政的支援が必要ですか。その辺は、ちょっと計算はできていますか、できていれば教えてください、できてなければいいです。 ◎障がいサービス課長　　今回、荒川区の事例を見させていただいた中で、あくまでも今、お話のありました利用者の方の送迎の必要性というのが、１週間の日によって違うというところはあるかと思いますけれども、実際の積上げといたしまして、今の国のいわゆる単価をベースに必要経費というのを算出いたしますと、全体として毎日送迎をさせていただくという前提の中で、１人当たりの送迎の給付費、往復で毎日１か月使っていただいて、20日使っていただいたとすると、約２万7,000円弱の給付費が入ります。年間ですと、33万円弱ということでございます。仮に、定員20名の方が全員送迎を利用していただいたとすると、これ年間で施設に入る給付費が約640万円強ということでございます。実際に、特定の事業者さんにリフト付ワゴンのリース料というのをお伺いしたところ、年間約800万円弱ということでお伺いしましたので、ちょっとこの前提でございますけれども、これで見ると、やはりリース料を賄う国の給付にはなっていない。今、お話のありましたように、さらに週２日ぐらいでいいよということになれば、給付費は下がってきますので、なかなか現状では採算が難しいというところは、現状としてもあるところと認識をしております。 ◆なんば英一　　ですので、足りない分は区が単独で支援しろという話になるのか、利用料を頂戴しますよというお話になるのか。あとは国や都に、こういう補助金をつくってくれというふうに運動して、都議会議員とか、国会議員に頑張ってもらって、そういう予算措置をしてやるとかというような、すぐには難しいのかなというふうには思います。ただ、こういう移動困難な方が増えてきているというのは実態ですし、これから研究、検討をしていかなくちゃいけないのかなとは思います。その辺はどうですかね。 ◎障がいサービス課長　　こうした移動を必要とされる方がいらっしゃるというのは、やはり現状ではあるところでございますので、そうしたところに、どういったサービスを充てることができるのかということについては、私どもとしても今後とも、こうしたサービスの在り方については、十分、国などの制度も含めて、状況を把握しながら、必要な検討をしていきたいと考えております。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　陳情第137号につきましては、第１項は採択、第２項は継続、第３項は不採択を主張いたします。　第１項につきましては、抽象的な文言でまとめられておりますが、おおよそ本委員会の審議を通じて、陳情者の意図する方向と一致しているのではないかと類推できることから、今後、進捗が望めると考え、採択を主張いたします。　第２項につきましては、各事業間の連携が横断的に行われていることが分かりましたが、いまだ陳情者の意図する内容と行政側の文言理解に苦慮できない乖離があるのではないかと考えられることから継続を主張いたします。　第３項につきましては、配慮を必要とする子どもの保育園、幼稚園等から、療育機関へ移動する手段獲得のために経費や利用を求める内容となっております。配慮を必要とする子どもという範囲が定まらないことに加え、豊中市や荒川区の事例がありましたが、給付費の対応のほか、送迎に至って個々の状況が多岐にわたること、また重度障がい者の送迎は行っていること、民間事業の活用でもハードルが高く、困難性が認められるところだと考えております。同内容につきましては、妥当でかつ適切な制度設計や事業運営が難しいと判断されることから、不採択を主張いたします。 ◆さかまき常行　　本陳情に関しては、１項目めについては採択を、２項目め、３項目めについては継続を主張いたします。　１項目めについては、ご答弁もありましたが、いわゆる（仮称）子ども家庭総合支援センターを中心としながら、ガイドラインの策定をして、各所管、幼保小と連携する仕組みが構築されていくというようなご説明がございました。大きい枠においては、陳情にあります情報共有の仕組み、そういったものを構築してほしいという要望、それを執行機関に求めていくということは妥当であるというふうに判断します。　また、ただそれぞれ捉え方というご意見もございました。より包括的な支援体制、重層的な支援体制の構築というのも、併せて要望を求めておきたいというふうには思います。　２項目めについては、どういった施設、機関をどういう範囲でというふうな議論が幾つか分かれました。また、配慮を要する子どもの保護者という範囲も、またどこまでかという議論も定まってはいないのかなというところもございます。ご答弁にもありましたとおり、医療的ケア児ですとか、そういったことも含めて、何をどこまで整備していくのかというところを踏まえますと、引き続き議論の余地があるのかなというふうに判断しております。　３項目めについては、どういう体制、あるいはどういう予算措置において、どういったサービスが望ましいのか、あるいは求めるようなことができるのか、できないのか、そういったことも含めて、いま一度、議論を進めていくべきかなというにふうに思いますので、継続を主張させていただきました。 ◆中妻じょうた　　本陳情、第１項について採択を主張いたします。　こちらにつきましても、これだけでもかなりの難しさを感じるところでございます。配慮を必要とする子どもの定義ということが、ずっと議論になっておりますけれども、それは総合的に把握していくということが、やはり第一歩になろうかと思いますので、（仮称）子ども家庭総合支援センターを中心として、手法をちょっと研究、検討しているというところでございますので、ぜひＤＸというキーワードもありますので、そうしたところも踏まえつつ、ぜひ進めていっていただきたいという思いで、こちらは採択を主張いたします。　第２項、第３項につきましては、いずれも継続審査を主張いたします。　先ほども申しましたとおり、配慮を必要とする子どもの定義というのが、非常に難しい。放課後等デイサービスや児童発達支援センターが、ここに陳情で求められている配慮を必要とする子どもの保護者が身近に相談できる機関と施設と言えるかどうか、先ほども医療的ケア児という話がありましたけれども、かなり多角的に考えないといけない。総括質問では、知的障がいじゃない発達障がい児の課題を私は取り上げましたけれども、こうした多様なお困り事を抱えているお子さん、保護者というところを考えた場合に、どう対応すれば願意に沿うことができるかということについて、もう少し議論が必要なのではないかと。　第３項についても、一般的に配慮を必要とする子どもは広く捉えれば難しくなるんですが、そこを制限すれば、可能性はあるかもしれない。逆に、制限してしまって願意に沿うのかという議論もありますので、全般的に非常に難しい判断のところが必要ではあるんですが、板橋区議会の中で、どう議論していくかということも含めまして、第２項、第３項につきましては、継続審査を主張したいと思います。 ◆井上温子　　１項目めは、前回同様採択を主張させていただきます。　１項目めに関しては、前回、いろいろ質疑させていただきましたけれども、サポートファイルとかをつくっていくということで、生まれてから生涯、ずっとその方を支援できるような情報というのを、きちんと把握していって、支援につなげていっていただけたらと思っています。　２項目めに関しましても、前回同様、採択を主張させていただきます。　特に、児童発達支援に関しては、希望されている回数が利用できていないという現状を、よく聞きますし、あとは個別支援と集団療育とありますけれども、集団のほうがなかなかないというのもお聞きしていますので、ぜひなるべく事業を推進していっていただけたらと思っています。　児童発達支援に関しては、事業者さん同士の連絡会もないということなので、ぜひそういった事業者さん同士の連絡会とか、区との意見交換なんかも、ぜひやっていただいて、もう少しよりよい事業にしていっていただけたらなと思います。　放課後等デイサービスの連絡会に以前見学させていただきましたけれども、やはり連絡会があることによって、事業の改善だとか、今、必要とされているニーズを共有していくようなものもいろいろできると思うので、ぜひお願いしたいと思います。　３項目めに関しましては、継続とさせていただきたいと思います。　前回、ほかの移動支援の手段も検討したほうがいいんじゃないかということと、配慮が必要とする子どもの実数把握をしていかなければ、この予算としても、どのくらいかかるのかというのが、ちょっと難しいという話をさせていただいていたんですが、今回、事業者さんのほうで送迎をするということが、収支バランス的にもかなり厳しいということをお聞きして、前回よりも今回のほうが、むしろ採択してもいいんじゃないかくらい、必要性というのは認識をしております。ほかのサービスが充実できるんであれば、親御さんが付き添わなくて済む部分、送迎サービスのほうが、ある意味で、社会で子どもを育てることにつながるんじゃないかと思いますけれども、現実的に児童発達支援に関しては、67事業所、13社しかやっていないということもありますし、そうすると現段階でサービス水準が上げられていない、サービスが提供できていないというふうに考えれば、福祉タクシーの券を少しでもお渡しして、環境改善を図るべきではないかなというふうに思いました。　さらに、前回、配慮を要する子どもの実数というのが把握できていないのが、どうしようかなと思っていたんですけれども、もう一度、陳情を読むと、保育園、幼稚園等から療育機関へ移動する際に経費を求めているのが３項目めなので、ある意味、療育機関に通われている方が３項目めに関してはですけれども、配慮が必要とする人数というふうには言えるので、ある程度、限定的な方たちへのタクシー利用の補助というふうにできるのかなと思いました。 ◆長瀬達也　　まずは、１項目めにつきましては、採択を主張いたします。　こちらにつきましては、療育等や支援を円滑に受けられるようにということで、仕組みを構築してもらいたい。情報共有の仕組みを構築してもらいたいという陳情ですけれども、やはりこの辺の根底は、今まで行政と、後は施設等、そこに携わっている事業者も含めて、情報の伝達があまりうまくいっていなかったと、そのために療育支援の手厚い支援というので、直接結びつかなかった方も非常に多かったんだと思います。そうしたところは、今のやり取りの中でも、区としても認識をしているところでありまして、これについては区としても今後、さらに今まで以上に、この仕組みをきっちりと整えていこうというような意図も感じ取れました。これに関しては、やはりこの情報共有の仕組み構築については、しっかりとすべきというふうに思います。　続いて、２項目め、３項目めについては継続を主張したいと思います。　２項目めにつきましては、配慮を要する子どものその性質といいますか、それぞれのお子さんの特性というのは、やはり違いがありますでしょうか、また今のこの地域で、４地域でまだ対応ができていないというところでもありますけれども、これについては、それを受ける事業者と、そこでどのようなサービスをするかという施設整備に関しても、やはり検証していく、検討していくべき課題だと思います。　そして、また３項目めにつきましては、移動の支援ということで、特に移動、保育園や幼稚園等から療育機関に移動するときの支援が、特に重要なんだということをおっしゃっているわけですけれども、ここに対しても、福祉タクシーの利用等がありますけれども、福祉タクシー等の「等」は一体何なのかですとか、配慮を要する子どもに対して、どのような移動手段の支援を、どのようなコストで使っていくのかというのは、やはりそれも検証が、これからさらに必要になってくると思います。そうしたところを、具体的に未知数、議論をしつつ、今後の結論を出していきたいというふうに思います。 ◆かなざき文子　　採択を、全てにわたって主張をいたします。　１項目め、いろいろ質問をさせていただきました。それぞれがそれぞれごとに情報を共有されているのは、確かだというふうに私も思うんですけれども、それが連携して総合的にみんなでトータルに情報共有というふうには、まだこれからなんだと思いますし、これについては、時間がかかるのかなと思いますけれども、ぜひそこに向けてしっかりと構築していっていただきたいということで採択を主張いたします。　２項目めについては、私も現場にいたときに、教育相談、就学相談を担当していたんですが、学校に通う頃になっても、お父さん、お母さんたちの悩みって、まだまだ本当に聞けていないのだなということを、就学時代に、非常に悩みながらの子育て、そこから教育相談につながってきたという、そこの本当にすべがなかったというところに、やはりどう支援をできるのかというところは、物すごく大事だと思うんですね。本当に、勇気が要るというのかな、我が子を受け止めて、その我が子のことで悩んで、そのことで人に相談をするという、そこのところが一歩も二歩も勇気を持っていかなければいけない。そのあたりが、どう行政として支援をできるのかというところは、非常に私は大事だと思うし、そのことが、その子どもの、あるいはその家庭の今後について、将来について、すごく大きく作用していくと思うんですね。そういった点では、ぜひ充実した取組ができるように、きめ細かな身近に本当に、身近にほっとして相談ができるようなところができるように、ぜひ練っていただきたい、整備してもらいたいということで採択を主張いたします。　３項目めについては、いろいろ調査もしてくださって本当にありがとうございました。

　やはり、支援をしていかなければ厳しい状況なのかなというのは、改めて把握もしましたし、療育機関への移動というふうになって、先ほど井上委員が言われていましたけれども、そういった点では、配慮を必要とする子どもの中でも療育機関を必要としている子どもというふうに受け止めることができると思いますので、ぜひ支援をしていただきたいということで、採択を主張いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　本陳情については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。　これより表決を行います。　初めに、陳情第137号　インクルーシブな社会の実現に向けた福祉に関する陳情、第１項を採択することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議がないものと認めます。　よって、陳情第137号第１項は採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。　次に、陳情第137号第２項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査について、お諮りいたします。　陳情第137号第２項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第137号第２項は継続審査とすることに決定いたしました。　次に、陳情第137号第３項につきましては、なお審査をすべきと、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査について、お諮りいたします。　陳情第137号第３項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第137号第３項は継続審査とすることに決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、健康生きがい部関係の陳情審査を行います。　初めに、陳情第10号　板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求める陳情、受動喫煙防止策の件、第１項　禁煙外来治療費助成の件を議題といたします。　その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。特段の質疑、委員間討論がなければ、意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。　それでは、質問がありますので、理事者の出席を求めますので、お待ちください。 ◆中村とらあき　　同陳情につきましては、どのような効果測定というのが、ほかの区で行われていると思いますが、どのような効果が認められているのかということについて、お聞きしたいと思います。 ◎健康推進課長　　他区の禁煙治療費助成事業についてございます。　12区で、既に実施しており、２区で新規の実施の予定がございます。こちらにつきましては、制度の助成事業が始まって２年ないし１年ということでなかなか実質、受動喫煙、また禁煙の状況の効果測定が難しいところでありますので、そちらについて、喫煙率について、助成事業のあるところで調査をした結果について、お話したいと思います。　中野区につきましては、制度が令和元年度から始まっておりますけれども、喫煙率については、14.9％が14.8％に0.1ポイント下がったという状況のみで、特段下がったという状況は見られておりません。また、こちらの陳情者は豊島区の状況のような助成制度をということで、豊島区の実態、登録件数の補助件数につきまして調べたところ、30年度登録は６件で、実際に禁煙を全て終わって、補助になった件数１件、また令和元年度につきましては、登録が６件、そのうち４件ということになっておりまして、非常に低い登録件数と補助件数という実態が調査結果で明らかになったところでございます。 ◆中村とらあき　　同事業に関しては、都・区でしたっけ、どちらかからお金が出る事業だとも聞いておりますけれども、この件について、考慮すべき件について、お聞きしたいと思います。 ◎健康推進課長　　東京都の補助事業で医療包括というものがございまして、そちらに該当すると都から２分の１の補助が出るというふうになってございます。 ◆中村とらあき　　都の包括事業は、かなり事業が単年度に及んだり、あるいは長期に及ぶ場合がなかったり、継続性に疑問視がされるところでございますが、その点に関するご意見をいただきたいと思います。 ◎健康推進課長　　現在のところ、東京都の条例で２年度から受動喫煙防止というのがありましたので、そのほかの様々な受動喫煙防止の対策を区で行っておりますけれども、そちらは10分の10で全て満額、区のほうではいろいろ相談事業ですとか、事業者への登録義務ですとか行っておりまして、成果を着実に上げているところでございます。お尋ねのこちらの禁煙事業費助成の医療包括につきましては、令和３年度から５年度の期間ということで聞いてございまして、６年度以降は未定だということ。また、こちらは個人に対する医療保険の対象にもなってございますので、それを差し引いた額の補助ということで、将来的に未定といいますか、都のほうから確実な補助事業の対象になるかということはつかんでいないところでございます。 ◆中村とらあき　　この内容を見ますと、令和３年度から令和５年度という助成期間というのが一応定められておりまして、その次の年からは定められていないということになりますと、我々のほうで、この制度を活用して事業を立ち上げた場合、この令和６年度以降の補助というのを、都からいただけるということには必ずしも成り得ないというふうに考えますが、これが累積していくと。すなわち我々の負担が増えていくということにもつながると思いますが、その辺に関する意見を伺いたいと思います。 ◎健康推進課長　　委員がただいまおっしゃっていただいたとおり、オリンピック・パラリンピックに向けまして、東京都では特に先ほどの受動喫煙関係の補助事業の枠は、かなり手当てを厚くしているところでございます。こちらの医療包括事業につきましては、令和５年度以降、未定ということで、この辺、区の負担になるというような可能性が大きくなるものというふうに考えてございます。 ◆中村とらあき　　それから、先ほど豊島区や中野区の事例はありましたけれども、実際、事業目標を達成するということになりますと、この執行率、すなわち予算の執行率というものも大変低い推移になるということで、予算を組むに当たって、原則としては、こうした執行率の低いものをつくるということは、はばかられるところでございますが、その辺に関する意見を聞きたいと思います。 ◎健康推進課長　　補助事業をスタートしまして、区民の方にご利用いただき、成果が上がるということが助成事業の目的でございますので、そちらの予算措置をしましても、他区のような状況にならないように、区は周知をしていく必要がある、直接、健康被害の受動喫煙ですとか、お子さんに対する健康被害、たばこの被害についてのＰＲも啓発もしながら進めていくところでございますが、先行事例を見ますと、なかなか疑問のあるところで、効果、実効性のある助成事業かどうかは、もう少し検討が必要だというふうに考えてございます。 ◆中村とらあき　　そうしますと、ほかの事業を構築するなり、今までの事業をもう一度見直すなりをして、より効果的な事業を代替として求められるというふうには考えられるということでよろしいでしょうか。 ◎健康推進課長　　そのように考えてございます。 ◆さかまき常行　　前回の質疑の中で、効果のほどが分かるような、より精緻な制度を、というのは意見を述べさせていただきました。先ほど中野区の、現行の助成制度がある区の施行前、施行後で喫煙率のお話がございました。ちょっと、改めてお聞きしたいんですが、板橋区の喫煙率、もし情報があれば、現状、板橋区の喫煙率がどのくらいで、この近年、喫煙率がもし数値があるのであれば、変化してきたあたりも聞かせていただければと思います。 ◎健康推進課長　　区民健康意識調査における喫煙率の数字でございますけれども、平成30年度は12.5％、その前の年が15.7％、その前の５年前でございますけれども、17.5％ということで、着実にこの平成29年度から１年間で3.2ポイント下がっているということで、着実に下がっているところでございます。　ちなみに、参考までに東京都の国民生活基礎調査によりますと、令和元年度、喫煙率は16.5％で、板橋区の喫煙率は低いと。また、全国でも喫煙率は18.3％ということで、全国と比べますと非常に低くなっている状況でございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。１年間で約３％か減って、12.5％というふうに聞きました。先ほどは中野区ですと、14.9％から14.8％ですかね、そういう変化だというお話がございました。助成制度がある中野区での変化というお話がございました。分かる範囲で結構なんですけれども、助成制度がある区が確か14区ですか、これまでお話があったと思うんですが、ある区とない区、比べられなければ結構なんですけれども、喫煙率の板橋区の減少幅というか、今、お話ありましたけれども、喫煙率の変化、ここ最近の変化の中で、何かある区とない区で違いがあるならば、あったなりに、特に見いだせなければ見いだせないなりに、何か見て取れる傾向というのは喫煙率においては、何かございますでしょうか。 ◎健康推進課長　　なかなか助成制度によって、着実に下がったという区が見受けられないというところがございます。23区の中では、傾向として見られることといいますと、大田区が16.1％、助成もないんですけれども、16.1％、また先ほどの墨田区も16％ということで、東京都平均に近いんですが、産業区が多い傾向、品川区も18.0％ということで、喫煙率の高い傾向というものは見受けられました。助成制度があるので、確実に下がったという区をご紹介するということは、今回の調査ではできないという結果でございました。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。その一方では、先ほどの質疑の中でもありましたが、より効果的なというお話の中から、既存の施策等々も含めて、より効果的な代替みたいなご検討というふうなお話がございました。これまでも受動喫煙防止にかかる施策というのは、いろいろなアプローチで多数あるかと思うんですが、そういった禁煙外来治療費助成事業というものの検証も、今、この委員会を通しながらやっているところではあるんですが、そういったものの検証も含めて、今後の区のいわゆる受動喫煙防止にかかる施策の方向性といいますか、より効果のある施策も探しながらというお話もありました。どういったものに注力していって、どういうふうに受動喫煙防止に対して講じていくのかという方向性が、もしあれば聞かせてください。 ◎健康推進課長　　個人の方、また子どものための受動喫煙防止策として、具体的なものといたしましては、妊娠届を出された全ての妊婦の方を対象に、妊婦面接を区では実施してございまして、もう4,000件ということで、出産数とほぼ同数、実施しております。そのときには、もちろんたばこをお吸いの方には禁煙指導ですとか、禁煙外来医療機関の紹介を取りまして、お一人お一人の状況に即した禁煙への取組を支援しているところでございます。　また、今般、新型コロナウイルス感染症流行の中で呼吸器系のリスク、またお子さんに対する本当に受動喫煙というのは、リスクというもの、健康被害というものが顕在化しておりますので、そちらの健康被害についても、一人ひとりに指導していくという方針でございます。　また、大きく受動喫煙防止対策としましては、令和２年度から区では専門の部署も組織として設置いたしまして、この条例に則した新制度の普及啓発ということを取り組んでございます。具体的に申し上げますと、相談窓口の設置をいたしまして、そちらの指導を行い、相談件数とすれば年間で500件近く、この改正の健康増進法ですとか、受動喫煙防止条例の制度解釈ですかと、また喫煙場所ですとか、飲食店、従業員の方の相談に応じていると。それぞれ、区内の全飲食店ですとか、喫茶店の店頭に店頭標識を確認する巡回などを行って、屋内での喫煙防止、完全喫煙防止と喫煙可能店を掲出する、届出をするような事業をしております。　また、様々な媒体を通じて広報いたばしですとか、ウェブを通じまして、飲食店、また事業者、それから区民に、この制度の普及、啓発をしているところで、こちらにつきまして、ここ２年間でかなり意識も上がりまして、取組が進んできたというふうに認識してございます。 ◆中妻じょうた　　よろしくお願いいたします。　本事業といいますか、子どものための禁煙外来助成なんですが、こちらの区でも検討していたと以前は伺っていたんですが、コロナ禍によって、ちょっと一旦検討が止まったんではないかというように記憶しているんですけれども、以前の経緯からたどって、現在、どれぐらいの内容で禁煙外来助成を考えていらっしゃるのかということを、ちょっと改めて確認させていただきたいと思います。 ◎健康推進課長　　こちらの禁煙治療費助成事業につきましては、主管課といたしましては、何らかの形で助成事業が組み立てられないかということで、検討を進めてございました。妊婦本人、または18歳未満の子どもの同居喫煙者で区内在住者の方に、治療にかかった費用の一部助成、そういったものを考えるという制度を考えておりましたけれども、今般の緊急財政対策並びに新型コロナウイルスの蔓延という話もございまして、また先ほどの医療包括につきましても、時限措置ということも考え合わせまして、区全体としては総合的に考えて、個人に対する医療保険適用のこの助成事業のほか、先ほど説明した受動喫煙対策に注力すべきというようなことで、こちらの事業については、実際、今年度の予算措置などには取り入れなかったということで、この助成事業については、今後は内容については、新型コロナウイルスに鑑みながら、ほかの対策を強化することで代替というふうに考えてございます。 ◆中妻じょうた　　事情はおっしゃるとおりなんですけれども、新型コロナの影響下にあるということを、喫煙リスクと含めて考える必要があるんではないかと私は思っているんですね。喫煙するということは、間違いなく感染リスクが高まることだと思うんですよ。間違いなく、マスクを外しますよね、たばこ吸うときには。そして、今ですと例えば路上でも喫煙が制限されている地域、喫煙ボックスが設置されている。当然、そこは密になりますと。そこは、感染リスクという観点から考えて、やはり禁煙外来はできるだけ進めていただいて、喫煙習慣を止めていったほうが、コロナ対策としてもいいですよというような考え方はあるんではないかと私は思っているんですね。　ちょっと、そこで気になったのが、高島平駅に設置されましたボックス型の喫煙ルームなんですけれども、現在、どうなっていましたでしょうか。すみません、ちょっと地元なんですけれども、あれ今やっているのかどうか、ちゃんと確認していなかったもので、開けているんですか、いかがですか。 ◎保健所長　　緊急事態宣言が出ていたときは閉めていたと思います。緊急事態宣言が解除されてから、人数を絞って開けたということです。 ◆中妻じょうた　　すみません、お答えいただきありがとうございます。　吸わなくて済むなら、吸わないほうがいいんじゃないですかということは、やはり区として進めていってほしいなと。そのほうが、もうコロナも含めて、間違いなく健康にいいですよということは、ぜひ推し進めていただきたいなと思いますが、そういったコロナ感染リスクというところも含めて、もう一回、財政当局とも協議をして、禁煙外来を進めると、新たなアプローチはいかがかなと思うんですけれども、どうでしょう、こういう考え方は。 ◎健康推進課長　　喫煙につきましては、嗜好品ということで、禁止はされていないんですけれども、健康被害ということは、非常に大切なことですので、様々なアプローチで啓発事業、また計画にも、いたばし健康プランなどにも位置づけて、区民の方の受動喫煙、あるいは喫煙率が下がるような形で取り組んでいきたいというふうに思ってございます。 ◆中妻じょうた　　私の今の質問は、禁煙外来治療費助成の進め方なんですが、そこについてはいかがですか。 ◎健康推進課長　　禁煙外来助成につきましては、先ほどもお話しさせていただきましたように、保険適用になっているということ。また、様々な補助金につきましても、時限であるということ。ほかの政策で、受動喫煙に努めていくということで、今回、外来治療につきましては、ほかの政策で代替したいというふうに考えてございます。 ◆長瀬達也　　１点だけなんですけれども、以前検討していたときに、板橋区では100人を想定していたということをおっしゃられていたんですけれども、他区の状況を見ると、例えば豊島区では６件で１件補助だったみたいなところがありますけれども、本区でもう一度、今後やらないという方向性なんでしょうけれども、検討した中で実際に区では当初は100人を想定したと思うんですが、実際のところは、どのくらいの方が、もしこの仕組みをつくったときに参加されて、治療を終えることになるのかというのは、さらに検証はされたんでしょうか。検証したとすれば、その結果を教えていただきたいと思います。 ◎健康推進課長　　今回の検討させていただいた事業のスキームでございますけれども、禁煙外来医療機関で保険が適用される禁煙治療を受けまして、所定の治療、５回になりますけれども、それを完了して、かつ３か月後に禁煙継続が確認できたものの治療にかかった費用の一部ということ、上限を設けておりました。ということで、助成人数につきましては、１人１回限り、100名というふうに見越してはございましたけれども、なかなか他区の実績を見ると、100人は難しいのかなというところは考えていたところでございます。 ◆長瀬達也　　100人が難しいということなんですが、実際には何人ぐらいを想定したとしているんでしょうか。 ◎健康推進課長　　対象人員100人ということで、今、難しいという推測はございますけれども、助成人員として100人を予定しておりますが、100人というふうに公式にはお答えさせていただきます。 ◆かなざき文子　　その100人の方に補助限度額としては、幾らを考えていたんですか。 ◎健康推進課長　

　上限で１万2,000円ということで考えておりました。 ◆かなざき文子　　１万2,000円掛ける100人というので、予算としては考えていたということなんですね。分かりました。　それで、先ほど豊島区の実績については、お話があったんですが、隣の北区はいかがですか。 ◎健康推進課長　　北区でございますけれども、令和元年度で112件のうち補助件数は30件ということで、実績として調査させていただいております。 ◆かなざき文子　　豊島区って、利用者の条件が物すごくたくさんあって、条件だらけだなというぐらいなんですけれども、北区はただ住民登録がある二十歳以上、それだけだったので、その辺の違いというのが、どう出るのかなと思って、ちょっと今お聞きしたんですが、もう一つ、隣の練馬区も幾つか条件があるんですが、練馬区の実績というのは、どうなっていますか。 ◎健康推進課長　　こちらは、登録が275件、補助が135件というふうになってございます。 ◆かなざき文子　　そのあたりの北区や練馬区の実績を見て、区としてはどう判断されたんですか。 ◎健康推進課長　　禁煙の継続、その後の実証が難しいというふうに練馬区については聞いてございます。禁煙が、そのまま続けられたかどうか、治療が終わった時点で補助をしているというところがありますので、補助件数も高くなっているんですけれども、そちらについては、所管課に該当の区に調査したところ、その後続けられたという後追いはできないですし、アンケート調査にも答えられてない方が多いということで、当区におきましては、３か月後の継続できた方についての助成という制度を考えていたところでございます。 ◆かなざき文子　　練馬区は分かったんですけれども、北区のほうは。 ◎健康推進課長　　北区も同様でございまして、治療が終了したところで請求できるという形になっておりました。 ◆かなざき文子　　112件で30件が実績だったんですね、北区は。練馬区は275件の登録で135件でしたね。その後が禁煙できたかどうかの確認ができていないというのは分かったんですけれども、そういった実績について、板橋区としては、どういうふうに受け止めていたんでしょうか。 ◎健康推進課長　　他区の状況に鑑みまして、禁煙の効果測定、実効性がなかなか担保できない助成制度だなというふうに考えておりました。ということで、３か月の検証が必要ということで、助成事業の構築としては検討をしていたところでございます。 ◆かなざき文子　　分かりました。　それでは、新年度、受動喫煙対策としては、板橋区は実際、コロナ禍の中ですけれども、どういったことを実施するのか、決まっている範囲でいいんですけれども、教えてください。 ◎健康推進課長　　個人に対するアプローチといたしましては、引き続き妊娠期からのお母様たちに、全数に対して、受動喫煙、お子さん、お腹の中のお子さんも含めて、受動喫煙、また喫煙の健康リスクについて、繰り返し伝えていく。また、新生児訪問等につきましても、そこで確認もさせていただくということで、個人の子どもに対する受動喫煙防止策については、引き続き予定しているところでございます。そのほかにつきましては、当然、区民の意識啓発が進んでおりますので、それをもう少しさらに進めまして、飲食店並びに相談窓口事業を強化していくということを、引き続き行っていくことで、現在、飲食店と標識の掲示物が76％なんですけれども、それを100％に近い90％以上に上げていくという目標を持って活動していく予定でございます。 ◆かなざき文子　　講演会の予定があったら教えていただきたいのと、すみません、昨年度の相談実績件数を教えていただけますか。 ◎健康推進課長　　講演会につきましては、令和２年度はコロナ禍ということもありまして、人を集めてということを実施していなかったかと思います。今後、オンライン等もございますので、検討していきたいというふうに考えております。オンライン等のやり方も含めまして、啓発の講演、講座等については、検討していきたいというふうに思ってございます。　また、受動喫煙防止の相談ですけれども、昨年につきましては、447件という相談件数がございました。 ◆かなざき文子　　その447件の内容について、特徴的なものはありましたか。 ◎健康推進課長　　まずは、この新たに変わった改正健康増進法ですとか、東京都の受動喫煙防止条例の制度解釈について、根本的からのお話でしたり、喫煙場所、ベランダなどのプライベート空間についての、例えばマンションで隣の人から煙が来るとか、そういったことですとか、また飲食店の店頭の標識のことですとか、区内のお店の法令違反に対する通報ですとか、それから従業員の方の勤務先での受動喫煙被害などについてのご相談がございました。 ◆かなざき文子　　昨年度は、コロナ禍の下でなかなかお店などの訪問も途中行けなかったりだとか、いろいろ苦労されていたんですけれども、区内のお店の受動喫煙対策の実施率というのは、ほぼ100％大丈夫だったというふうに確認はできているんですか。 ◎健康推進課長　　コロナ禍ではございましたけれども、時期をずらしまして、後半に重点的に巡回した店舗の数は3,216店舗、ここで掲示をされてない店舗は24％ということで、標識を掲示する店舗が2,055店舗ということとなってございます。そのほかの喫煙可能として、封じ込めみたいになっているお店が292件ということで、昨年度は飲食店ですとか、喫茶店の標識確認巡回等を行ったところでございます。　また、事業者などの指導ですとか、啓発につきましては、電話でのものが520件、あと現地に伺いまして、指導、啓発したものが399件ということで、かなり短い時間に凝縮をして、１年にわたる内容としては、普及、啓発事業に力を注いできたところでございます。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　陳情第10号第１項の陳情につきましては、不採択を主張いたします。　23区中14区が実施していること。きちんとした事業スキームを提示されていることなど、考慮すべき内容はありました。しかしながら、保険適用であること。また、事業の効果に関しては懐疑的な部分があること。都の事業に継続性がなく、一旦事業をつくるとなかなか廃止できないこと。また、現在、コロナ禍であり、新規事業には慎重にならざるを得ないこと。ほかの事業の活用を、さらに図ることや再構築などで、より効果を見込まれることなど、積極的に支持する理由がないことから、不採択の主張とさせていただきます。 ◆さかまき常行　　陳情に関しては、不採択を主張いたします。　本陳情の趣旨においては、税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求めております。その上で、具体的には子どものための禁煙外来治療費助成事業というものの実施を求めています。これまで、委員間の議論を通じては、効果のほどがしっかり分かるような精緻な制度をどう構築できるかというような議論がなされてはきました。その上で、本日の質疑でもありましたけれども、事業の効果というところで、その施策の効果がどこまで有効かというところのお話もございました。また、予算額の多寡ということではなく、効果という観点、税金の有効活用なのかという意味においても、一定検証されたのかなというふうにも捉えているところではあります。　また、区のほうでは、今回の他区の事例の実施状況の調査、分析を通した上で、そういった効果の検証と同時に、各種啓発機会の受動喫煙防止の周知、妊婦面談時の禁煙指導、外来紹介の引き続き支援をしていく。また、新たな効果的な代替事業に力を入れるというようなご説明もございました。税金を、どう有効に活用していくかという受動喫煙防止という、そういった観点において、本陳情にある禁煙外来治療費、子どものための助成事業というのを求める本事業に関しては、今回、不採択というふうな主張をさせていただきます。 ◆中妻じょうた　　本陳情につきましては、継続審査を主張したいと思います。　コロナ禍という状況下で緊急財政対策が打たれているという事情は重々理解をいたしますけれども、せっかくここまで検討したものですから、ここで全て検討をやめてしまうというのもいかがかと。コロナ対策としての禁煙推進ということもあっていいのではないかという意見も申し上げました。落ち着いてから、もう一度、検討するというのはどうかと。補助件数が少ないというのはありますけれども、補助を行ったところについては、確実に効果は出るわけですから、その意味では救われた方はいるはずだという観点から、むげにしてはいけないんではないかなという思いはいたしているところでございます。継続審査を主張いたします。 ◆井上温子　　前々回、意見でいろいろ言わせていただいたんですけれども、今回、ちょっと不採択を主張させていただきたいと思います。　そもそも禁煙をするというのは、やはり本人の意思が一番大きいものだと思っていますし、あと子どものための禁煙外来治療費助成といったときに、お金で禁煙しようというよりは、やはり子どものために禁煙しようというのが、やはり正しいと思いますし、意識啓発というのが、すごく重要だと思っています。さらに、１万円を前々回、お伝えしますが、１万円をお出しするというときに、事務費とか、手続とか、何かそういう制度設計だとか、すごい結構労力とか、時間とか、実際、総額としては先ほどおっしゃっていた120万円かもしれませんけれども、それ以外にいろいろな経費がかかってくることと思いますし、ちょっと有効性は薄いのかなと思っています。喫煙者に関しては、たばこを500円程度するんでしたっけ、そういったものをずっと購入しているわけなので、１万円をもらえるからやめるとか、そういった効果というのも何か薄いのかなというふうには思っています。だんだんと喫煙しにくい社会状況になってきていますし、そういった意味でも、だんだんと自然と下がっていくものだと考えますし、さらに最初に言いました子どものために、受動喫煙させないような意識づけというのが一番重要かなと思います。 ◆長瀬達也　　結論から申します。採択を主張いたします。　今のいろいろな議論を聞いていて、確かに効果の面に関しては、懐疑的な部分はもちろんないわけではないというふうに思います。ただ、特に区で想定していた妊産婦や子どものいる家庭で実施をするということに関しては、やはり受動喫煙がもともと議論が起こったところは、やはりそうしたところの問題点、特に家庭での喫煙で受動喫煙を強いられてしまうということが問題だということも、ほかの一つなわけですね。そうしたところを、板橋区として、どう問題として捉えて、どうそこに支援をしていくかということが、実は重要なんではないかというふうに私は思いました。特に、他区、14区が実施しているというのは、実施の中身は実際違いますけれども、ただ区としての姿勢、東京都も、そして国も受動喫煙禁止の方向で動いているわけですし、この受動喫煙の防止に関しては、区としても、様々な取組を今までしてきているわけですね。この受動喫煙防止で、今回のこの陳情の趣旨にある禁煙防止策、治療費の助成が確かに他区では効果が、それほどないというふうに言えるかもしれませんけれども、ただ実際に区としての姿勢を示すことによって、人の意識も変わってくるんではないかと。そうした様々な方策を用意して、そのメニューの中から自分も区が推しているんだったらやってみようという、そうした選択をしてもらって、結果を出してもらえるということが、実は重要なんじゃないかなというふうに思いました。ですので、私といたしましては、採択を主張いたします。 ◆かなざき文子　　前回同様、採択を主張いたします。　実際、この事業を実施しているそれぞれの区の大本、その補助する予定件数というのは、非常に皆さん絞られている。例えば、港区は10件だとか、初めからすごい件数を想定しているのではなくて、件数は多くはないけれども、しっかりと確実に助成を行っていくというところに、重心を置いているのかなというふうに、予定件数自体を見ても、そんなふうに感じていますし、それから条件を見ても、非常にいろいろな条件を入れているところもかなりあって、確実に意思があって、きちっとやっていこうという、そこのところに力を注ぎたいという、その姿勢がこの条件を見ると非常に感じられます。そういった点でも、そういうところに絞り込んで助成をしようとしている一つの事業として、受動喫煙の防止対策としては、相乗的にいろいろな事業が行われていく。先ほど、いろいろ言っていただいて、いろいろな取組を板橋区も行っていて、その中で下がってきているという報告もありましたけれども、すばらしいことだというふうに思います。その中の一つの一環として、この事業をやはり取り組んでいってもらいたいというふうに希望いたしますので、採択を主張いたします。 ○委員長　　以上で、意見を終了いたします。　陳情第10号　板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求める陳情、受動喫煙防止策の件、第１項禁煙外来治療費助成の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査について、お諮りいたします。　陳情第10号第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１−７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。　次に、お諮りいたします。　陳情第10号第１項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２−５） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第10号第１項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　　委員長、少数意見を留保いたします。 ○委員長　　少数意見留保、分かりました。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合により暫時休憩いたします。　なお、再開は午後３時40分といたします。休憩時間　午後３時０７分再開時刻　午後３時３８分 ○委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第48号、第92号、第113号の審査の前に、関連する所管事項調査、いこいの家利活用（最終案）についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　皆様にお配りいたしました資料の１点、追加の変更点がございますので、ご報告いたします。　お配りしております資料１の３ページ、項番６、今後のスケジュールでございます。本日の委員会報告後、５月から利用者説明会とさせていただいておりました。現在、利活用における具体的な運用基準等につきまして、庁内調整を行っております。　内容につきまして、改めて９月に議会報告をさせていただきまして、その後、より丁寧な説明ができるよう、10月頃に利用者説明会を開催したいというふうに考えております。それ以降の条例案の提出等、予定どおり第４回定例会でのご提案となります。　説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　

　まず、今回、いこいの家に関するご説明ということで、ほかの区でも同様な事業が行われると思いますが、ほかの区の状況について把握している範囲で構いませんので、ご答弁願います。 ◎長寿社会推進課長　　23区の調査ということで、それぞれ老人福祉センターの運営、またいこいの家、いわゆるＢ型に準じたような施設の運営ということで、それぞれ運用しています。各区の運営はまちまちでございます。老人福祉センターに位置づけられていて、いこいの家のほうにない区もありますし、その逆もあるということで、たしか23区中、老人福祉センターとしてのＡ型、こちらが運用されているのが17区、また、いこいの家として運用されているのが同じく17区で、中身は区によってちょっと違いはございますけれども、そういった内容になっていたかというふうに思います。 ◆中村とらあき　　そうしますと、このいこいの家に関しまして、板橋区では今後どのような方向性を持っているのかということをお聞きしたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　　板橋区といたしましては、現在高齢化社会を迎える中で、大変前回も委員会の中で高齢の計画、また介護の計画等をご説明させていただきました。今後、持続可能に皆様がお元気で活躍いただけるように、区の方針としては大きく、今回の資料のほうでもお示しをさせていただきました介護予防、こういったところに重点を置きたいというふうに考えております。　また、公平性の担保、また地域包括支援センターの適正配置等、こういった板橋区版ＡＩＰ、お住みになられたところで引き続き元気に住んでいただきたいというようなところに大きく柱を置いていきたいというふうに考えております。 ◆中村とらあき　　そうしますと、介護予防に力を入れていく。また、板橋区版ＡＩＰということで、地域とのつながりを持たせていくということは前提としてあるというふうに考えてよろしいでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　おっしゃるとおりでございまして、今後2040年問題ということも非常にクローズアップされておりますけれども、元気な高齢者の方にますます活躍いただきたいというところで、地域を結びつける大きな役目を果たしていきたいというふうに考えております。 ◆中村とらあき　　そうしますと、現在の機能といったものを考えるときに、今後の機能、役割といったものの違いというのはどこにありますでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　現在は、皆様が能動的にお越しいただく、また貸室にもなってございますので、そちらもご利用いただくというような施設でございます。今後、区のほうとしては、積極的に介護予防に資するグループの立ち上げ、裾野を広げていき、将来的には国の目指す高齢者人口の６％、こちらが何かしらの通いの場に通っていく、元気な高齢者が引き続き活動いただけるというような大きな役目を果たしていきたいというふうに考えております。 ◆中村とらあき　　また、こうした施設というのは、かなり経過がたっていて、老朽化しているものもあると聞いております。また、各地域によって使用状況もまちまちであるというふうに聞いております。　こうした中で、全体的に、俯瞰的に見て考えていく必要もあると思いますが、この中で、やはり運営が非常に厳しいという部分もあるかと思いますが、どういったところのいこいの家が厳しいのかということは、以前説明した中でありますけれども、現在もその内容には変わりないということでよろしいでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　今回、ご提案をさせていただきました中で、資産活用の一つのグループにまとめさせていただきました、いわゆるＥのグループに入っている施設につきましては、非常にいろいろな手を打ってまいりましたけれども、非常に利用率が低いということ、またここに少し資料にも書かせていただきました今後の資産運用というような考え方の下に、今後さらに生かしていくような利活用を行うという方向性を示させていただいております。　また、舟渡いこいの家につきましては、Ｄというくくりの中で、今、板橋区が進めようとしている産業振興、こちらが非常に区としても進めていきたい施策の一つとなっておりまして、こちらの企業活性化センター、非常に利用率が高いということは以前もご説明をさせていただきました。　こちらの拡充というような方向性で、区としても進めていきたいということ、また重複しますけれども、地域包括支援センター、また集会施設への整備ということで、それぞれ今の時代に即した方向性にかじを切りたいというふうに考えております。 ◆中村とらあき　　最後にもう一つ、このいこいの家というのは、もう一つの重要な機能として災害時の待避所、避難所という位置づけがあったかと思いますけれども、たしか二次的なスペースとして活用すると。この所管は危機管理部ですので、ここではないかと思いますが、こことの兼ね合いについてご答弁願いたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　　地域防災計画での位置づけだというふうに思います。区では、様々な公共施設をそれぞれ避難所としての整備をしておりまして、いこいの家につきましては福祉避難所の二次的なスペースというような位置づけになっております。　一般の避難所での生活をすることが非常に難しい高齢者ですとか、障がい者の行動要支援者の受入れ施設として、今は福祉避難所、例えば特別養護老人ホームですとか、あとは老人保健施設、また福祉園等、今は52か所ほど整備をしてございまして、基本的にはそちらのほうでの対応ということになりますけれども、あくまで二次的な、それでもあふれてしまった場合ということを想定して、二次的なスペースとしての位置づけです。　ただ、危機管理部のほうでもいこいの家につきましては、また区の常駐職員がおりませんので、そういう意味ではちょっとこちらの扱いについては、今は検討中ということは聞いております。 ◆さかまき常行　　よろしくお願いします。幾つかお聞きしたいんですが、最初に、今回の利活用のパターン類型ということで、Ａの介護予防事業を優先して実施する施設として運用し、介護予防施設の充実を図るということで、Ａということができました。その類型と、あと一方で、介護予防事業優先施設という、そういった名称ですかね。　それから、従来、平成28年に介護予防スペースというのが整備されましたけれども、今回の個別の活用方針の中では、介護予防事業優先スペースという、そういった名称で指し示しているスペースというのが登場しています。　ちょっと改めてお聞きしたいのは、介護予防事業優先施設というものの定義、改めてどういうものかということと、ここで言っている介護予防事業優先スペースというのは、従来の介護予防スペースと呼ばれているものと何か違いがあるのかどうかというところをちょっと聞かせてください。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　まず、定義でございますけれども、優先ということで、まずは高齢者の自主グループさん、そういった方に先に取って、先行予約ができるようなことを今は考えているところでございます。　また、従来の介護予防、現在の介護予防スペースと違うところでございますけれども、現在はこちらを使いたい方を募集しまして、区のほうで日にちを割り振って使っていただいているんですけれども、あくまでも介護予防の団体さんということでやっているところでございますけれども、優先施設に変わった場合、先ほど申し上げましたけれども、優先的に高齢者の方が使っていただくというところは変わりないんですけれども、それ以降、空きがあった場合は一般の方もぜひ使っていただきたいということで、利用対象者を広げる、そういったところでございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。従来のいこいの家という名称で呼ばれていた施設の、例えば個別でいえば板橋、蓮根というのは類型のＡになりますので、これがいこいの家と呼ばれているものから介護予防事業優先施設というふうな定義に変わって、介護予防事業を行っている団体を優先的に使わせていくと、そういった理解を今いたしました。　幾つか板橋、蓮根、桜川、前野という個別の中で、介護予防事業優先スペースの拡充と書いてあるところと存続という、幾つかあるんですが、正直なところ、この違いもどういったものを指し示しているのかということを聞かせてください。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　まず、存続というのは、現在と同じスペースということでございます。拡充と申しますのは、例えば板橋のいこいの家でございますけれども、現在は介護予防スペース１か所使っていただいていますけれども、そこが３か所に増えていくというような部屋数を増やすというところでございます。　あと、桜川に関しましても拡充と出ているんですけれども、こちらは今現在、介護予防スペースではないところがあるんですけれども、新しくそういったスペースをプラスでつくらせていただく、ここ１か所でございますけれども、そういったことで拡充というような形でございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。３ページの図の中で、介護予防事業優先施設ということで、図で説明が、結論としては板橋区版ＡＩＰの深化・推進というものに寄与していくという流れを表している図なのかなというふうに思っておりまして、様々な歴史の経緯が上からばっときて、今回の利活用を検討していく中で、下段のほうの四角で囲まれていたものに今回最終案としては位置づけられて、それが板橋区版ＡＩＰの深化・推進につながっていくものを視覚的に表したのかなというふうに理解をしましたが、まずこの理解で合っていますでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　そのように理解していただければと思います。 ◆さかまき常行　　そうしますと、上段のほうが従来からの経緯と、今回の利活用の在り方を検討するに当たっての様々な課題の経緯を見せてくれているのかなというふうに思います。　この中で、真ん中のほうの両サイドの矢印で、課題の発生というふうに書いてあります。差し支えない範囲で、この介護予防スペース、この２つの自主グループという言葉が入っていますけれども、ここである課題というのはどういったことか、端的に説明していただけますでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　課題でございますけれども、現在介護予防スペースは無料で使っていただいております。現在、今年に関しましては、無料で使っているのは22の自主グループさんがおりますけれども、新しく介護予防事業優先というものに変わった場合は、これが有料ということになってくるというところが課題でございますけれども、ただ、この介護予防スペース以外を使っていらっしゃるいろいろな団体さんは、既に有料で使っているところもございますので、そこのところ、公平性を担保しながら、現在無料で使われている方を例えば減免措置を取るとか、そういった一定の形を取りまして、あまりご負担がないようにしたいなというところが課題だというふうに考えているところでございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。　１ページのほうで、基本的な考え方というふうに大きな枠でご説明の中で、大きな１番の中の前段で、こういった経緯の下、いろいろ検討してきたんだけれども、今回３つの柱ということで示されている中での（２）ですか。ここで今説明いただいたことに対して、どういう課題解決を含めて最初に盛り込んだかという柱の一つとして出していただいているのかというふうに理解をしました。　ここで先ほど、現在無料で使っていらっしゃる団体の方が22というふうにございました。一方で、区民集会所等において自主的に活動されていらっしゃる方も多くいらっしゃる。こちらのグループの方というのは、大体どのぐらいいらっしゃるかというのは分かりますでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　現在、社会福祉協議会の事業でございますけれども、全ての世代の孤立や閉じ籠もりを防ぐための誰もが気軽に参加できる集いの場ということで、福祉の森サロンという事業をしてございます。そちらは300以上の団体が登録しております。また、その方たちは近隣の集会所や、あとこの介護予防スペースがないほうのいこいの家、そういったところを有料で利用されている方も多くございます。　また、10の筋力トレーニングというものをおとしより保健福祉センターのほうで展開していますけれども、そこも80団体がございますけれども、大体３分の２くらいは有料の集会所の施設を利用して、会費等を徴収して行っているところでございます。 ◆さかまき常行　　今ございました、先ほど課題の発生、図の中に公平性の確保というような言葉も書かれていますが、従来は介護予防スペースで活動されていらっしゃった自主グループの方、22団体とありました。福祉の森サロンの登録団体という指標で、それ以外の区民集会所等で活動する自主グループの方の大まかな件数ありましたけれども、この方々の違いというのは、いわゆる介護予防スペースがあるいこいの家、介護予防スペースがあったいこいの家の地域で活動している団体という地域性の区別だけなのか。それ以外に、何か活動されている団体間で違いというか、何かございますでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　違いでございますが、この介護予防スペースは板橋区内に５か所でございますので、やはり利便性等を考えると、有料でも近くの集会所等のほうがいいというような方もいらっしゃると思います。　あとは、自主グループになりますと、一定の条件をこちらのほうでお願いしている部分がございます。地域包括支援センターとちょっと連携してくださいねとか、一定の条件があったりしますので、そういった条件なしにご自由にされたいということであれば、通常介護予防スペースではなくて、ご自分のご準備というか、選択された施設でやっていただく、そういったところが違いかなというふうに考えてございます。 ◆さかまき常行　　あと、（２）の中では、利用料を減免することによって、今まで無料で使われた方、あるいは地域性も含めてご自分たちで場所を借りてやっていらっしゃった方、それぞれが利用料を使うことにはなるんですが、それに対して減免をすることによって促進と活動場所の裾野を広げるというのを書いてあるんですが、この減免というのはどの程度、現時点でもし分かる範囲で具体像というのが、あるいは方向性というのがありましたら聞かせてください。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　一応、区の方針がございまして、そこでは通常30％というところが、減免の今のところ上限のような形で示されているところでございます。 ◆さかまき常行　　分かりました。一応、今ある原則の形として、どの程度の範囲があるのかというお話を今聞きました。その上で、制度というか、実際にはもうちょっとどういう枠組み、制度というのはこれから詳細を練っていくという状況でしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　どういった施設がこれから減免対象となるかとか、あと減免率、ただいま現状を申し上げましたけれども、違う減額幅、そういったものも考えながら、今後検討してまいりたいと考えて、集会所とかは所管がございますので、そちらとの打合せとか調整も必要でございますので、その中で考えたいと思っておりまして、先ほど長寿社会推進課長が申し上げたとおり、その結果を９月の議会で報告させていただくと、そういった予定でいるところでございます。 ◆さかまき常行　　あとは、ちょっと個別な質問になりますが、個別方針の中で、大和いこいの家ですか、Ｂですので他施設を移設、新設、地域のニーズの対応を図るという区分になりますが、富士見地域包括支援センターの移設ということで、これが常盤台のほうにある地域包括支援センターが大和いこいの家の中に行くというふうに理解をしているんですが、１つは、今あそこでやっているものが大和いこいの家の中に機能として、スペースも含めてぱっと入るのかどうかということと、移設するに当たって一定程度の施設整備みたいなことも発生するのかなと思うんですが、その辺の現時点での状況というのが分かれば聞かせてもらえればと思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　移管に当たっては、移設というんですか。一定の整備はさせていただいて、そこで事務をするわけですので、事務室をしっかりとつくって、そういったことを今は考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　　よろしくお願いします。　ちょっと個別の施設の確認からさせていただきたいと思いますけれども、現存のいこいの家を集会施設や、あるいは地域包括支援拠点のような形で転用すると。つまり、その場所において集まることができる、介護予防活動ができるというところが確保されているのであれば、まあまあなるほどかなというところはありますが、ちょっとそうじゃないかもしれないところを確認したいです。　まず、清水いこいの家ですけれども、こちらは赤塚いこいの家廃止に伴う訪問型生活支援サービス事業事務室、シルバー人材センターが移設してくるということで、清水いこいの家においての集会所的な機能、介護予防機能というのは維持されるんでしょうか、いかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　考え方としては、今現存ある５つの介護予防スペース、こちらのほうを存続・拡充をしていきたいという考え方が大きな方針です。また、地域包括支援センターも整備するというところでございます。　また、なくなってしまうというか、これが違う形に変えるところ、こちらは介護予防事業というよりは、いわゆる必要なものに転換し、またここで使われていた方々が少しフリースペース的な場所については、今は極力、項番４に書かせていただいておりますけれども、休憩、待ち合わせするような場所確保ということで、これは別途協議をして確保していきたいという考えでございます。 ◆中妻じょうた　　あわせて、その場所において集会施設でもない、高齢者向け施設でもないという状況になってしまうのが後段のほうにある４つ、舟渡、西台、東新、赤塚の４か所が別用途に転用するとか、あるいは売却といった形になっていきますけれども、最低限これらの地域において、集会所はやはり500メートルメッシュでなければならないという一つの考え方があるかと思うんですが、これらの施設がそうした転用が行われたとしても、最低限集会所機能がこの地域に500メートルメッシュのルールを守って維持されるかどうか、この点はいかがでしょう。 ◎長寿社会推進課長　　１点目、舟渡につきましては、すぐ近くに舟渡ホールというのがあります。今後ちょっと地域も含めて使われ方について協議をする予定になってございます。　また、西台、東新、赤塚、こちらにつきましても、委員おっしゃる意見、ごもっともなんですけれども、こちらは当初は利用率が非常に低かった、１％から３％を推移しているという地域でございます。ですので、新たに施設をつくるというよりは、近隣の施設をご利用いただきたいと。　ただし、フリースペースの確保という点については、可能な限り確保していきたいという方向で、今後調整をしていきたいというふうに考えております。 ◆中妻じょうた　　それぞれの地域ごとの課題もあると思うんですね。例えば「赤塚地域の介護予防スペースについては、別途調整を進めており、その間の暫定的な活動場所の確保に努める」と米印で書いてありますけれども、これはもう少し具体的に、どういうことを指しているか教えていただければと思います。 ◎長寿社会推進課長　　赤塚地域につきましては、１つは、近くに集会所、また赤塚支所もございます。そういったところの暫定利用、または赤塚健康福祉センター、今３階建てで、３階の部分が介護予防に資するような団体の方が一部利用しているところもございます。ここをそういう形で位置づけられないかということで庁内調整を図っております。　ただ、今コロナのワクチン会場にもなっているということで、ちょっと協議は今ストップしておりますけれども、こういったところで暫定的な場所を近隣で見つけていきたい。それで介護予防を進めていきたいというふうに思ってございます。 ◆中妻じょうた　　それから、東新いこいの家についてですが、これは、これが入っているビル自体がちょっと大分残念な感じになっていまして、１階のベビールームがまず閉鎖されて久しいということ、加えて集会所もビルを上がっていかなきゃいけないということで、周辺の方々、もしかしたら新しい住民の方は知らないかもしれないみたいな、そういった懸念もありまして、東新については、あそこに入っている施設自体を全体としてどうするかと考えなきゃいけないと思うんですが、この点いかがですか。 ◎長寿社会推進課長　　東新いこいの家は、おっしゃるとおり、１階がベビールームで、２階がいこいの家が廃止になった場合３階のみ、しかもエレベーターがないというような状況でございます。　東新いこいの家の跡活用につきましては、併設する集会所の利用率の向上、サービス向上の方策を今検討を別途しておりまして、周辺の板橋土木事務所の跡利用と併せて、現在地域振興課、または政策企画課のほうで活用方法を検討しております。ですので、そういった方向性も含めて、秋ぐらいに方向性が示せればということで調整をしているところでございます。 ◆中妻じょうた　　ありがとうございます。個別の事情については、一つひとつ住民の意見を聞いていただいて、特にちょっと空白地域ができる限りないように、手だてをぜひ考えていただきたいと、こういうように思います。

　そして、先ほど質疑にもありましたけれども、介護予防は全体として進めていかなければいけない。そのために、資料の１ページ目にも先ほどもありましたけれども、区民集会所等において自主グループ等の活動場所としての利用料を減免と、「等」が２連発で出ているので、この「等」にどれぐらい含まれるのかという話がちょっと気になるところですけれども、区民集会所等なんですが、例えば何回か私は言っていますけれども、私自身も太極拳の指導などやっておりまして、高齢の方々に対しての太極拳指導ということで、一定自信を持っているところもあります。　ちょっとほかでやっていない内容をやっているという自負もありまして、70代、80代の方でも、来る敵、来る敵を太極拳で吹っ飛ばすなんていうのは夢物語じゃないという、介護予防にもほどがあるという、そういうコンセプトでやりたいと思っていますが、ただ、私が使っているのは高島平温水プールなんです、体育施設。　集会施設や体育施設、その他コミュニティホールとか、いろんな区分の施設がありますよね。こういったところも利用料を減免されるのかということと、あわせて、自主グループ等、自主グループ以外にも私がやっているようなサークルが減免されるのであればうれしいと思うんですけれども、そういった介護予防というものは広く捉えていただけるのであれば、これまでの介護予防スペース利用団体の皆様には大変ご尽力いただいてありがたいと思うんですが、いろいろな地域で活動されているいろいろな方がおりますので、より広く活用していただける、よりいろんな団体が利用できるというほうが望ましいのではないかと思いますが、まず施設の範囲と、それから利用団体の範囲について、減免が行われるかどうか、範囲についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　　まず、施設の考え方でございます。当初、確かに体育施設なども視野には入れていたところなんですけれども、指定管理者制度が導入している施設、こちらについては非常に利用料収入ということで、自主財源の底を下げるようなことになるということも一つの課題として挙げられています。こういったことも含めて、今は所管のほうとは協議をさせていただいております。　しかしながら、やはりちょっとなかなか指定管理者制度施設を当初から導入するのは、ちょっと課題があるのかなというところで、それ以外、まずは集会所などを考えているところです。範囲としては、また改めて９月にお示ししたいというふうに思います。　また、自主グループ等のところで、なるべく今回の目的が健康寿命の延伸という考え方の下に動いていますので、その考え方からしますと広く自主グループの範囲を取りたいというふうには考えております。　ただ、やはり使っている団体さんの中で、どこがそういった団体なのかどうかということが非常にやっぱりきちっと明確に分からないと、混乱をすることも想定されますので、そこの中身につきましても、今後の全体協議の中で、要件として決めさせていただきまして、改めて９月にお示しをしたいというふうに思います。 ◆中妻じょうた　　ありがとうございます。全く無条件というわけにはいかないんでしょうけれども、一定の条件を満たせば比較的低いハードルで介護予防活動をやっていると認められるというようにしていただければと思いますし、指定管理をやっている体育施設についても、区が補助をすればいい話だと思いますので、介護予防分については、区がこのように補助をするということで、体育施設も介護予防で活用できると。　こういう形でより幅広く介護予防を区全体で行っていけば、板橋区のお年寄りはちょっともう介護どころの騒ぎじゃなくなっているみたいな世界もあるんじゃないかと思いますので、ぜひ幅広い取組を要望したいとお願いします。 ◆井上温子　　介護予防に資する団体は、減免するというような話ですけれども、介護予防って本当に幅広い活動が介護予防につながりますよね。そのときに、ここからここは減免しますよと規定することにかなり無理を感じるんです。　先ほど温水プールの施設の話もありましたけれども、プール自体を利用されている方からも私は相談を受けたことがあって、ほとんどが高齢者のメンバーなんだけれども、個人だと利用料の減免があるけれども、団体だと利用料減免がないみたいな話があって、じゃ、何かそういった団体って介護予防に資するのか、介護予防にはならないのかと問われたら、80代とか70代の方たちが一生懸命プールで泳いでいたら、かなりの介護予防効果があるし、運動効果があるんだと思うんですね。　何かそういう整合性というか、そういったものを考えていったときに、一定範囲だけを減免するみたいな基準をつくるって、かなり無理があるんじゃないかなと思うんですけれども、見解を伺います。 ◎長寿社会推進課長　　それぞれの施設に関しては、それぞれ目的があって設置をされています。条例で決められているものでございます。ですので、全体の調整が必要ということで、非常にどういう形で要件を決めるのかというのは、非常に今回の大きな柱を動かすのに必要な鍵だというふうに思っておりますので、そこの庁内調整を進めていく上で、今回いただいたご意見も含めて、検討の中で進めていきたいということで、改めて９月にそのあたりもお示しをしたいというふうに思ってございます。 ◆井上温子　　かなり大胆な改革というか、利用規定みたいなのをつくらないと、本当にややこし過ぎちゃうんだと思うので、高齢者で自主的に活動されている方々というのは、本当にありがたい話で、やっぱり自分たちで自分たちの健康維持をしてくださっているという視点で見れば、今まで集会所とかそういったいろいろ公共施設の利用料の在り方の検討の中では受益者負担、使ったら使った分だけ負担してくれというような議論でずっと来ましたけれども、そもそも考え方を見直してみれば、自分たちで自分たちの健康を維持してくれて、コミュニティ活動をしてくれて、地域活性化に寄与してくれて、受益者というよりもやっぱり貢献者であるみたいな、地域の活動を育てていただいて、地域の高齢者が参加したいと思えばそういった場を提供してくださっている担い手なんだという発想にやっぱり切り替えていかないと、議論がかみ合っていかないのかなというふうに思うので、ぜひ検討していただきたいし、ここまでは減免しますよ、ここからは減免しませんよみたいなややこしい制度をやっぱりつくらないでいただきたいなと。幅広い団体が、せっかくの機会ですので、一律の制度の中で活動をできるように検討を進めていただきたいと思います。　あと、ちょっとここまでくると、いこいの家、介護予防事業優先スペースと集会所の違いって何なんだという話になってきて、介護予防事業優先スペースとして５か所残しますよと書いてあるんだけれども、集会所でも減免しますよみたいな話があったりとか、毎月一生懸命に予約、活動場所の確保とかも集会所だとやっぱりほかの方たちと予約が取れるか取れないか、毎月第何曜日に活動したいんだけれども、集会所の場所の確保が大変な団体さんと、介護予防スペースだと毎月第何曜日で取れて、比較的活動場所の確保がしやすい団体さんというのがあって、その辺は改善されていくのかというのを確認したいんですけれども、集会所自体で介護予防スペースの活動が、毎月何曜日は確保するみたいなことが可能になるんですかね。 ◎長寿社会推進課長　　基本的に考え方としては、裾野を広げたいというふうに思っています。介護予防の優先施設につきましては、こういう拡充、存続をします。そのＰＲも重要だと思っていまして、そこをどんどんまずはインセンティブをつけて使っていただきたいと。まずはそこをいろんな団体さんに使っていただきたい。　その上で、減免を導入することによって集会所のほうも活用いただきたいという考え方ですので、利用の基準、そこも多分基準の中の１つに入ってくるんだというふうに思いますので、細かい基準については、また改めて９月のところでお示しをしたいというふうに思います。 ◆井上温子　　そもそも区内に５か所しか介護予防優先のスペースがなくて、そこの場所が遠い人たちは、集会所とかほかの施設を利用せざるを得ないわけですよね。いこいの家自体は全て廃止されていくわけだから、区内５か所の優先スペースがあっても、それこそ公平性の確保って資料には書いてあるんだけれども、近いか近くないかで、もう全然そこを生涯使うか使わないかが変わるぐらい差が出てくると思うんですね。　そもそも高齢者で介護予防が必要になってくる頃というのは、ある意味そんなに遠くまで、お元気な方は結構遠くまで移動されていますけれども、でもやっぱり体が弱れば弱るほど、そこまで遠くまで行くわけではありませんから、でもなるべく身近な地域で地域活動をしたいというのが多分地域住民の願いなわけですよね。　そのときに、介護予防スペースと集会所に、この差をつけているのがよく私には分からなくて、裾野を広げたいといったときに、介護予防スペースの役割って何なんでしょうかね。何が違うのか。介護予防スペースが優先するというのは分かりますけれども、何の意味があって５か所介護予防スペースをつくるんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　介護予防スペースに関しましては、介護保険法で総合事業、そういったものを区のほうで取り組みなさいよ、自治体で取り組みなさいよというような地域支援事業というのができたときに、その総合事業の仕組みを構築するという上で、介護予防スペースというものを当時、平成28年に区がつくったわけですけれども、そういった総合事業、地域支援事業を推進するということで、集会所と違うところは、そこで専門職による短期集中という、ちょっと弱ったところを集中して指導していただく、そういった区の事業、また住民主体の通所サービスＢというものがございますけれども、これも介護予防のサービスで、事業者ではなくて住民主体となってサービス提供する、そういったものを行っているところが現在の介護予防スペースでございます。　優先スペースでもそれは続けていくところでございますので、そこのところが集会所と介護予防スペースの相違、異なるところでございます。 ◆井上温子　　でも、そういった事業というのは、区内全域で必要な事業ですよね。短期集中のそういったリハビリとか専門職によるケアとかというのは、区内５か所の介護予防スペースでやればいい話ではなくて、区内全域でそういった事業を必要な方々がいらして、通所型サービスＢに関しては、いこいの家を使っていらっしゃる方もいたけれども、それ以外にも集会所を活用されたりとか、自分で店舗を持っていたりとか、いろんな活動団体さんがありますよね。区内全域で活動することが必要なわけですよね。　つまり、だから例えばですけれども、ここまでくると集会所も、区内全域の集会所の一部をそういった定期活動団体さんが優先して使えるように抜本的に改革するだとか、短期集中に関しても区内全域でそういった事業を集会所とかの一部も活用してやっていくようにしますよだとか、そういうふうにしていかないと、サービスが届かないんじゃないかなと思うんですね。　区内５か所でやることで、本当にそれがよりよくなるのかなというのはすごい疑問だし、例えば集会所に関して言うと、定期利用の予約ができるようになるというような答弁、たしかなかったですよね。定期予約が、住民主体で介護予防活動をされている方って、大体毎週何曜日とか、月第２、第４水曜日とか、いろいろ活動日を決めて活動されると思うんですけれども、そういった場所の確保が一般の集会所でできる状況にはならないわけですよね。　そうすると、活動場所の確保というのは、ずっと今までと変わらず難しいというのは継続してしまうし、さらにコミュニティ活動を活性化とかしていくときには、集会所って例えば掲示板に自分たちの活動の参加者募集とかできないですよね。でも、そういったコミュニティ情報の掲示板みたいなのをつくって、毎月何曜日にこういった活動をしていますけれども、参加しませんかと住民に呼びかけられるようなところをつくるだとか、いろいろ本当に裾野を広げていきたいというんであれば、やっぱり段階を踏んで検討を進める必要があると思うんですね。　その辺の検討状況というのはどうなのかな。今回の報告、理念がなさ過ぎちゃって、私もコメントに困るところがあるんですよ。段階をどう踏んでいこうと思っているのかなというようなところを教えてほしいです。 ◎長寿社会推進課長　　委員おっしゃるように、18か所、生活圏域にそれぞれ同じように介護予防スペースがある、ここは本当に理想だというふうに思います。地域包括が広がったように、将来的にはそういった施設というふうになる、整備となるように、健康生きがい部としては考えていきたいというふうに思ってございます。　ただ一方で、集会所については、やはり集会所で集まる、地域のコミュニティとして目的を持って設置をされていますので、ここは区、全庁挙げて、どういう形が区の公共施設として望ましいのか、ここは本当に庁内調整が必要だというふうに思ってございます。　先ほどおっしゃっていただきました地域性も考えて、今は板橋、蓮根、桜川、前野、赤塚というところの地域に近い方が行きやすいんじゃないかというご指摘もありますので、今後そこに行きにくいところで、いかにそういった地域を救っていくかというところも非常に使命だというふうに思っておりますので、今しばらくお時間をいただきたいというふうに思います。 ◆井上温子　　あとフリースペースの確保とあるんですけれども、フリースペースってお茶も新聞も提供を行わないで、ただフリースペースがあって何の機能になるのかなというのもちょっと疑問で、全てにおいてこの何か報告自体がちょっと中途半端な印象なんです。　コーディネーターのいる地域づくり拠点みたいなものを、私はただ設置すればいいんじゃないかなというのが考え方で、今さら介護予防活動の優先スペースと言われても、そもそも日中にいらっしゃる人たちって高齢者の方が多かったり、乳幼児連れの親子が多かったり、あとは障がいをお持ちの方だったりとか、ちょっと病気がちな方だったりとか、結構日中にいらっしゃる方、集会所を使う方って何割かは分からないですけれども、結構多くの方が減免対象になるような高齢者を全員で含めてしまったら、ほとんどが結構減免対象になるような方って多いと思うんです。　そのときに、一番身近なところで活動できるということが重要なのであって、地域づくり活動、これから地域づくり支援というのがすごい求められてきていますけれども、そのときに、チャンスを、もったいないことをたくさん生まないようにするということが必要だと思うんですね。　たまたま目の前にいこいの家があるから、そこで子ども食堂をしたいといったときに、ここは介護予防優先だからできませんよというような流れが起きてきたわけですけれども、そもそも夜間に使っていなければ、介護予防の優先スペースであっても、そこで活動することはいいことであるし、しかもそういった地域づくり活動に参加する方たちは高齢者も多いわけですから、それは介護予防にも資する活動につながるというのが見えていれば、断るという方向にはならないわけですよ。　だから、今まで、せっかくちょっと多世代交流みたいな方向に行ったのに、また介護予防事業優先ですとなってしまうと、何か逆戻りみたいな、これから共生社会へ重層的支援をといっているところで、介護予防優先といわれたら、ちょっと何か時代がまた戻ったのかなという印象なんですが、いかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　まず、フリースペースの考え方でございますけれども、やはり休憩、待ち合わせ、いっときの休憩、利用する場所という位置づけで極力確保していきたいというのはここの記載のとおりでございます。　一方で、地域センターの位置づけでございますけれども、こちらも当然いっとき休憩所、または相談機能の重視ということで、地域センターの機能も今後拡充していくという方向性が示されておりますので、フリースペースの考え方としては、区としては今ここにお示しをさせていただいたとおりでございます。　また、多世代交流につきましては、確かにいこいの家、多世代交流に転換しながら、なかなかうまくいかなかったという、ここは大いに反省すべき点だというふうに思っておりますし、多世代交流にしたから、なかなか子どもの中で高齢者が入っていきづらいというようなご意見も一部いただいたところでございます。　いずれにしても、区の大切な資源、区民の資源というところをいかに最大限生かして、持続可能な区政運営を進めていくか。この視点で、今回大きくいこいの家の利活用ということで最終案をご報告させていただくことですので、今日いただきましたご意見も踏まえながら、最終的な運用基準に検討の一つとして考えたいというふうに思います。 ◆長瀬達也　　まず、このいこいの家がなくなった後なんですけれども、施設自体はここに書いてあるとおりで、幾つかに分かれて介護予防優先施設とそれ以外と幾つか分かれるわけですけれども、この施設自体の名称と、あと今後の管轄というのはもう他部署に移るんでしょうか。その点についてはどう考えているんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　名称につきましては、新しい事業というふうに大きく変えたいというふうに思っていますので、名称は何か区民の方に分かりやすい名称にしたいというふうに考えています。　また、所管につきましては、介護予防事業については健康生きがい部の大きな柱の一つですので、課はどこの所管というところはありますけれども、健康生きがい部の中での所管ということになろうかと思います。 ◆長瀬達也　　とすると、このＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと分けて、Ｅはないにしても、少なくとも関連するＡからどこまでについては健康生きがい部の所管になるんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　すみません。ちょっとお答えが中途半端でございました。　板橋から清水の地域包括のところ、Ｂと書いてあるところ、こちらは健康生きがい部の所管ということになりまして、Ｃ、中丸、なります、仲宿、こちらについては地域振興課、区民文化部の所管と、あと舟渡につきましては産業経済部ということの所管、またあと以降の西台、東新、赤塚につきましてはそれぞれ政策企画課のほうの所管ということになります。 ◆長瀬達也　　そうしますと、この介護予防スペースの活用というところでちょっとお伺いしたいのは、介護予防スペースを使うために、年間予約とか定期利用ってさっきお話ありましたけれども、僕も定期利用とか気になっていて、そもそも今ある自主グループ、それでこれからも自主グループは増加する予定だという認識で区はあるというところなんですけれども、ただ、そもそもこれが一般化されていくと、優先利用ってそもそもできるのかなと。実際にパイが少なくなってくるので、そんな心配はあるんですね。　ただ、区としては、恐らく他の施設も活用できるので、全部が全部、自主グループが介護予防スペースだけを使って活動を行うわけではないので、恐らくこの介護予防スペースで示された４つの場所だけに限った話ではないとは思います。　そんなところを踏まえて、ちょっと区の見解を聞きたいのは、予約がそもそもできるのか。それで、今後の自主グループが介護予防スペースを有効に活用して、板橋区版ＡＩＰをさらに進められるような状況に、ある意味区が誘導していくということはそもそも可能なのかどうなのかという、その点の見解をちょっとお伺いしたいんですが。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　優先スペースのほうは、先ほども少し申し上げましたけれども、先行予約的なところで一般の方とは少しすみ分けしたいなというふうに考えているところでございます。　定期利用に関しましては、今は使いたい方を募集しまして、区のほうで調整してかぶらないようにしたりとか、あとたくさんあるところは週２回を１回にしていただくとか、そういった調整をして、定期的に使えるようにしているところでございますけれども、今度優先になった場合は、先行予約はしますけれども、あとはご自由に取っていただくというか、そういったことを今は考えているところでございます。 ◆長瀬達也　　じゃ、最後にちょっと予約を取るときの所管課は、現状はあれですよね。今のお話ですと、長寿社会推進課で取るんでしたっけ、で取るのか、今の区の施設を取っている窓口ありますよね。あっちで取るんですか。要は行ったり来たりしてしまうので、予約の体制とかというものの構築については、これからの課題なのかもしれないですけれども、どんなふうにちょっと考えているのかというのだけ、最後聞かせてください。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　今は、おとしより保健福祉センターのほうに申込みをしていただて、振り分けているというのが現状でございます。一応、今度一般の方も使えるように、優先でございますけれども、なるということで、ＩＴＡ−リザーブですか、集会所等のシステムがあるんですけれども、そちらのほうに載ればいいなと、その辺は調整を今はしているところでございますので、そこで今も決まったところを使いたい方は、抽せんとかをやっていただきますけれども、そういった使い方も視野に入れながら、ちょっとそこのところの仕組みというか、制度のほうは今検討しているところでございます。 ◆かなざき文子　　よろしくお願いします。　いこいの家が、言ってみればいつでも自由に入ることができて、のんびりとお茶も飲んだり、囲碁や将棋をしたり過ごすことができる施設としては、もうなくなるということなんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　大きく申し上げますと、そういった施設ではなくなるということになります。 ◆かなざき文子　　一番みんなが期待していたのは、私が今言った中身だと思います。先ほど来から介護予防だとか、それぞれがどういうふうになるかだとかいろいろあるんですけれども、正直言って、いこいの家の施設がこれまで果たしてきた役割というのは、自分の身近なところで、げた履きで歩いていって、自由にのんびり過ごすことができた。場所によっては、皆さんお弁当持ちで来ていました。お弁当持ちで来て、１日のんびりと過ごして帰っていく、そういう場所だったんですよね。そういう場所ではなくなるということなんですよね。　だから、いこいの家の条例が廃止なんですよね。そういうふうに思いますけれども、それは、23区の中で、そういったことを実施しているところはあるんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　先ほども少し答弁させていただきましたけれども、各区、それぞれまちまちの施設の展開をしております。いこいの家として、同じような運営をしている、紙ベースで調査がある、これを見る限りでは、17区についてはいこいの家の運営ということの位置づけにはなっているようです。　ただし、例えば豊島区のような、区民広場というような扱いは、実は老人福祉センターのくくりに入っています。そこで年齢制限に関係なくというような運営もされているようですので、一概にちょっとこの表で、同じような施設がどのぐらい23区にあるかということは言えませんけれども、各区それぞれが運営をされているという認識でございます。 ◆かなざき文子　　私、23区を調べさせてもらいました。豊島区は、昔、ことぶきの家ですよね。それが区民広場になって、多世代で誰もが使えるようになっていて、言ってみれば拡充強化型というふうに読めると私は思っています。　板橋区とは全然違うというふうに思っているんですけれども、どこの区を見ても、結構Ｂ型残っていますね。憩いと交流の場、健康づくり、趣味活動を支援する場、そういうふうになっています。高齢者が自由に過ごせる施設、あるいはいろんな世代の方々が自由に過ごせて、中で高齢者のスペースとか分かれているところもあります。自主運営、地域で協議会をつくって、そこが自主的にそれぞれの地域で運営する、豊島区なんかはそうですよね。運営協議会がつくられて行われていますよね。　お隣の北区では、Ｂ型で21施設残っていますね。コミュニティ活動、高齢者の方々の娯楽、教養の向上を目的にやっていて、入浴事業もあるというふうになっていますけれども、どこを見ても高齢者の地域で拠点となる、そういった場としての保障というのはきちっと守っていて、逆に言えば地域での活動を支えている、それが本来高齢化社会に対して、自治体としてやるべきことだというふうに私は感じているんですけれども、そうではないんでしょうか、板橋区は。 ◎長寿社会推進課長　　板橋区としても、いこいの家の運営につきましては、ご存じのとおり昭和49年からスタートしているというところで、最大では16か所を整備してきました。現在は13か所というところになります。　今回大きくいこいの家の編成につきましては、様々な形で利用者の増加、またはそのときの計画によりまして、利用者になるべく使っていただくような方策は取らせてきていただきましたけれども、なかなかそこがこちらの思うようにはなっていかなかったという結果がございます。　今回、大きく今後の高齢化社会を見据えて、介護予防の重要性、こちらを大きくにらんだ施策ということで展開をさせていただくものでございます。板橋区としては、ふれあい館という５か所、ここを大きく充実をさせていきたいというふうに考えておりますし、現在ない減免制度を取りながら、自主グループなり皆様の自主的な活動を支援していきたいというところで、大きく柱を立てさせていただきました。そういった考え方の下に、今回ご提案をさせていただいておるものでございます。 ◆かなざき文子　　練馬区は、高齢者や障がい者は原則無料ですよね。板橋区はそうじゃなくて、原則無料だったのが自己負担を導入ということで変わっていってしまったんですけれども、各それぞれの自治体で、それぞれ考え方があると思うんですけれども、ただ板橋区のように、高齢化になる、高齢社会で、地域における高齢者の方々がそれぞれのところで活躍する場所を増やしていってこそ当然なのに、そういったときに逆に減らしていくという自治体はどこにもなかったんですよね。　ここ自体がおかしいし、介護予防と言われるんだったら、いこいの家で入浴施設をやめるときに、全てのいこいの家で介護予防事業もやる、多世代でいろんなこともやる、地域に自主運営で運営を任せて、それぞれが強化拡充、活性化するようなやり方をするとか、そういったやり方があったはずなんですけれども、そういったことを行わないで、板橋区主導型のままでやってきて、トップダウンでやってきて、そして今回はいこいの家の条例も廃止になってしまうというのが、それは区民の声が反映されたやり方ではないというふうに受け止めるんですけれども、そうではないですか。 ◎長寿社会推進課長　　これまで区では、高齢者の皆様の声にお答えするべく様々な施策を打ってきたというふうに考えております。なかなかそれが利用者増につながらない。また、こちらの思うようなマッチングができなかった。ここは大いに反省すべき点だというふうに考えております。　今回、改めて最終案としてお示しするのも、そういった決意の表れということでお取りいただきたいと思いますし、形を変えますけれども、介護予防の事業、また今回大きく柱を３つ、つけさせていただきましたけれども、そういった運営にかじを切るというものを今回はお示しをしてございます。 ◆かなざき文子　　大谷口は、さくらテラスを利用できなくなって、いこいの家もなくなって、あちらの方々はそのままになっているんですけれども、そういったところに対しては、区としてはどう考えているんですか。 ◎長寿社会推進課長　

　大谷口いこいの家を廃止する際に設置いたしましたさくらテラス、こちらがやはりコロナ禍ということで、当時はちょっと想定し得なかったというような状況でしたけれども、現在閉鎖をしているという状況でございます。　確かに、暫定的に大谷口地域センター、また向原ホールの一部をご利用いただくというようなところでお願いをしているところでございますけれども、ここの確保につきましても、今は地域振興課のほうと協議調整を行っているところでございます。　また一方で、ここで活動されていた団体の皆様には、もしかしたらほかの集会所等で活動されていることが想定されます。その場合には、ぜひ今回減免という考え方を導入いたしますので、そういうところでぜひ活動を広めていただければというふうに考えております。 ◆かなざき文子　　私が知っている方は、豊島区のほうには行かれていますけどね。豊島区のほうは、誰でも受け入れてくれるということで、あちらのほうを利用されている方は知っていますけれども、お金を払って集会所を使っているというような方は、私は存じ上げていないんですけれども、やはりのんびりと自由に過ごすことができるという、そこのスペースが非常に大事だったというふうに思うんですけれども、今回のフリースペースの確保にしても、一時待ち合わせだとかというので全然これまでとは全く違うので、役割は本当に終わってしまったんだなという感じが読んだときにしたんですけれども、こういったことについては検討し直すことができないのか改めて聞きたいのと、今日の委員会への最終案の報告は、これはもう今後、９月ですか。９月の委員会にもう少し詳しく決まったことが報告されて、その後10月から、各地域のいこいの家のほうで説明会を行われるということなんですが、そこにおいていろんな皆さんからの意見を聞いて、そして最終的に区としてどうするかというのを決めるんですか。それとも今日の最終案は、もう絶対変わることがないということなんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　今回お示しいたしました最終案、個別の活用方針、また基本的な考え方につきましては、本日これでご報告をさせていただきたいというふうに、ご決定いただきたいというふうに思います。　また、今後それぞれの運用基準等につきましては、細部にわたってそれぞれの庁内調整が必要となりますので、そこにつきましては、改めて９月にご報告をさせていただくということになります。 ◆かなざき文子　　つまり、もうこれが最終的な区としての案で、決まったことを10月、地域に説明をするという、そういう受け止めでよろしいですか。 ◎長寿社会推進課長　　最終案ということですので、方針としては、こういったことで区としては進めさせていただきたいと考えております。 ◆かなざき文子　　それ自体納得できないというか、区としての最終案に対して、区民からの意見をきちっと受け止めて、最終的にどうするかという姿勢を私は持っていただきたい。ぜひそのことを強く要望しておきたいというふうに思います。　それから、大和いこいの家なんですけれども、大和いこいの家、常盤台一丁目のところに地域包括があって、地域が違うということで移す。それが地域から声が出たというふうに言われていましたけれども、その点についてちょっと補足説明をお願いできますか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　地域の声でございますけれども、そもそも地域センターと包括の圏域一致というのが町会連合会等から出ていたというような経緯がございます。　それと、現在は富士見地域、常盤台のほうまで行っていただくということで、富士見地区の方、そういったところから富士見の圏内、今は圏域外にありますから、圏域内に来ることはないのかということでお話がありました。やはりその地域に今住まわれている方が、地域包括が圏域外でちょっと遠いのでというような声はあるということを聞いております。 ◆かなざき文子　　もう少し詳しく言っていただきたかったんですけれども、これは中山道を渡って本町の方が遠い。常盤台一丁目は確かに遠いですよね。非常に遠いということで、それで富士見地区内に整備する計画はありますかという質問に対して、区長が、今後整備していきたいというふうに答弁されていたというふうに認識していますけれども、本町のほうからそういう質問が出たということでよろしいですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　私のほうの把握しているものは、富士見地区から整備のお話が出たというふうに伺っているところでございます。 ◆かなざき文子　　本町の住民は、これまでより距離的に遠くなりますという、そこのところを捉えて私は言ったんですけれども、そうではないでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　失礼いたしました。富士見町の自治会さんから出ておりますけれども、本町の住民は遠くなるというようなことをおっしゃっていたということで、間違いございません。 ◆かなざき文子　　この地区的に、確かに本町は中山道を渡らなきゃいけないので、非常に遠いという意味で、そういう声が出るのは当然だったなというふうに思うんですけれども、もう一つお聞きしておきたい。仲宿については、今回は地域包括は加賀であっても変えないというところは、どうしてなんですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　仲宿でございますけれども、圏域外というところもございますけれども、適正配置の中で、例えば病院や特養とか、平日施設があるところ、そういったところもございまして、仲宿に関しましては、ちょっと１本向こうにはなるんですけれども、今はもう併設施設がありますので、そちらのメリットがやはりかなり大きいということで、そのまま今のところに位置しているところでございますけれども、今は圏域外でございますので、適正配置に関しましては、今後適地があれば検討していきたいというふうに考えております。 ◆かなざき文子　　それから、マスタープラン、公共施設の、その考え方でいくと、かかる経費の２割をカットするというふうになっていたかなと思うんですが、いこいの家については、全て廃止というのはちょっと違うんじゃないかなと。逆に言えば、２割といったら、じゃ３施設ぐらいなくなるのかしらというふうな、ひいき目で見てそういうふうに考えるんですが、そうではなくて、いこいの家については全部廃止というのが、やはり方針からしてもなかなか素直に受け入れることが難しいんですけれども、その点はどうなんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　区全体の中の考え方としては、確かに２割という考え方でございます。　しかしながら、いこいの家につきましては、経営革新計画も含めまして、区の計画の大きな中での検討ということで結論が出たものでございますので、経費としてはいこいの家、年間ですと１億5,000万円弱ですけれども、かかっている。ここの部分については、今後先ほど言いました３つの柱に基づいて利活用を進めるという方向で、公共施設全体の配置というところの中の位置づけになったものでございます。 ◆なんば英一　　ちょっとまだ触れていないところがあるので、そこだけちょっとやらせていただきたい。それぞれの立ち位置によって見え方が大分違ってくるとは思います。私は、介護予防についても区の施策が拡充されるという活用計画なので、これは評価をしております。どこだから拡充されるのかということが大事なんですよね。それをしっかりと訴えていくというか、主張していくというか、そこをご答弁いただければと思うんですが、それで、私の地域でもこの問題についてすごく単純化して聞いてくる方がいます。いろんな状況だとか、それからいろんな考え方だとかというものを抜きにして、単純に聞いてくる方がいますので、そういう観点からＱ＆Ａというような聞き方をしますので、それに対してご丁寧に、そういう方たちに対して説明をするという意味を込めてご答弁いただきたいなと思います。　そこで、まず１つは、災害拠点としての機能というものが、やっぱり後退するんじゃないのかと、そういう不安を持っていらっしゃる方がいます。それは、だから拡充されるのか、後退されるのか、どこが要は拡充されるのかということについて、まずご答弁いただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　　防災拠点につきましては、先ほど中村委員のご質問のところでご答弁させていただきましたけれども、あくまでいこいの家につきましては、福祉避難所の二次的なスペースという今のところ位置づけでございます。　しかしながら、日中の人の配置がシルバー人材センターに置かれている等の課題があることから、ちょっと福祉避難所としては基本的には福祉園、または特養、介護保険施設、そういった方々を対象としているものですから、ちょっと二次的な避難所としての位置づけですので、ちょっとあまり危機管理部のほうでは、今後そこについては、位置づけはしないという方向性はお聞きしております。　福祉避難所として位置づけられておりますのは、基本的には福祉園、特養ですとかそういった施設です。そこは受け入れる側が高齢者だったり障がい者だったり、そういった方々が一般の小学校体育館ではなかなか居づらいというところ、いるための整備がないという考え方の下になっております。　そこで、いこいの家というのは、例えばそこで人があふれてしまった場合の二次的なスペースとしての、括弧書きでございますけれども、位置づけになっているのが現状でございます。 ○委員長　　すみません。間もなく５時となりますが、いこいの家に関する陳情審査が終了するまで委員会を延長したいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ◆なんば英一　　だから、現状と変わらなければ現状と変わらないという答弁でいいんですよ。だから、要は災害拠点、そこが要するになくなってしまうんじゃないかという、そういう不安の声を出す方、聞いてくる方がいるので、どういうふうに答えるのかということですよね、区として、まずそれが１つ。　次にいきますね。後で補充して答えられるのであれば答えてください。　次、介護予防ですよね。これも拡充されると私は思うんです。だけれども、何かもう話を聞いている、議論を聞いていると、もうそれがなくなってしまうんじゃないのかと。そういうものが、支援がもう後退してしまうんじゃないかという、そういう不安を持っている方がいらっしゃるんですよ。ここについては、どう区のほうは答えますか。どう考えていますか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　こちらは、こちらの最終案にもありますように、介護予防スペースは、場所を増設したりして、新たなスペースができるというような部分で拡充というところになります。　また、例えば先ほど、制度設計はこれからですけれども、減額措置等をつくりまして、その介護予防スペースでないところを使った形、そういったことも条件はこれからですけれども、そういった方も減額になるというところで、使いやすく拡充というようなことで考えているところでございます。 ◆なんば英一　　利用グループも増えるわけですよね。その辺のこともちゃんと答えていただければと思うんですけれども、それで、ここが特にこだわっていらっしゃる方がいらっしゃると思う。今までのいこいの家で、22グループが無料で利用できた。それが有料になるという、このことに対して区はどういうふうに考えていますか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　今は無料で使っていただいているんですけれども、先ほども少し申し上げましたけれども、福祉の森サロンを使っていらっしゃる300以上の団体さんとか、筋トレをやっている方たちは現在も有料で使っていらっしゃいます。その方たちをいろいろ足すと、300、400いるわけでございますけれども、公平公正の観点から、22の方は今無料ですけれども、同じ土俵に乗っていただくというところで、減額も加えることで広く使っていただけるというふうに考えているところでございます。 ◆なんば英一　　それで、これは要するに条例の廃止というのが出るので、やっぱり私の地域のほうでも、いこいの家がなくなる、なくなるというように物すごく不安に言ってこられる方が出るんですよ。条例がなくなるから確かにそうなんだけれども、でも施設は残っているし、利用計画があるわけだから、そこの単純的な不安に対してどういうふうに区のほうは答えますか。 ◎長寿社会推進課長　　今回は、いこいの家という名称は確かに廃止ということでなくなります。しかしながら、今回の最終案でお示しさせていただいたとおり、大きく介護予防、また板橋区版ＡＩＰに深化・推進するための大きなかじを切るという考え方ですし、施設として残るところは適正に、今の時代に即した使い方に変更するというものでございますので、決して後退という、廃止ということではなくて、新たに生まれ変わるという認識でございます。 ◆なんば英一　　そういう単純質問、区民の方は物すごく単純な形で問合せとか来ますので、私の現場でももちろん当然ありますので、そういうものに対して丁寧に説明するようにしてもらいたいわけですよ。　それからまた聞きます。あと、地域における高齢者の憩いの場がなくなる。これに対してどう答えますか。 ◎長寿社会推進課長　　いこいの家、憩える場、いわゆる多目的室のことだというふうに思います。そこにつきましては、確かに今回は集会所になったりとかというところもございます。　しかしながら、憩える場というのは、区全体の考え方でございます。例えば地域センターについても憩える場の一つということの考え方もございまして、決して今回の廃止が憩える場の廃止ということではございません。フリースペースの確保も含めてきちっと整備をしていきたいというふうに考えております。 ◆なんば英一　　あと、それでやっぱり居場所がなくなって、高齢者が独りぼっちになるというんですよ。だから、区の活用計画で高齢者が独りぼっちになっちゃうんですか。そこのところをちゃんと答弁してもらいたいですよ。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　現在ある介護予防スペースのいこいの家は、存続するということになっておりまして、また、介護予防の自主グループは、条件の一つとしてオープンな活動ができ、新たな人員を常時受け入れることが登録要件になってございます。　また、福祉の森サロンも、これは社会福祉協議会の事業でございますけれども、誰もが気軽に参加できる、新しい方を積極的に受け入れるという交流の場で、これも条件になっているところでございます。そこは300を超える場がございます。　また、福祉の森サロンは、目的がもう孤立や閉じ籠もり防止というのをうたっているところでございます。また、80か所ある10の筋力トレーニングでも、参加希望者に参加したいということであれば広く門戸を開き、そちらのほうを紹介しているところでございますので、いろいろ参加する施設、団体というものは区内にはたくさんあるというふうに考えているところでございます。 ◆なんば英一　　高齢者に対する支援だとか、それから施策、介護予防を強化するというご答弁をいただいたので、自信を持って答弁もしてもらいたいし、自信をもってやっぱりそれを言ってもらいたいし、でないと本当に高齢者は救えないでしょう、やっぱり。ということを強く要望して、この質疑を終わりたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第48号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野いこいの家の件）、陳情第92号　介護予防スペース使用に関する陳情及び陳情第113号　「舟渡いこいの家利活用（中間案）」についての陳情を一括して議題といたします。　その後の状況について、理事者より説明願います。 ◎長寿社会推進課長　　陳情第48号、113号につきましては、ただいま最終案のご報告をさせていただいたとおりでございます。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　陳情第92号の介護予防スペースに関しましては、まず現状ですけれども、令和３年度の利用については、例年と同様の調整をさせていただいたところでございます。　今後でございますけれども、この最終案におきまして、５つの介護予防スペースの確保が示されたため、令和４年度以降の活用について、有料化における減額割合、減額要件の整理と一緒に検討を行っていく予定でございます。 ○委員長　　陳情第113号に追加署名が49名あり、合計567名となりましたので、ご報告いたします。　これより、質疑並びに委員間討論を行いますが、先ほどの所管事項調査の質疑と重複しないようご協力をお願いいたします。　それでは、質疑等のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　　すみません。前野いこいの家についてだけ確認させてください。　先ほどの報告では、前野町三丁目集会所の代替の集会室となっておりますけれども、全体の前野地域のエリアマネジメントと関係してくると思うんですけれども、前野町三丁目集会所のほうがどうなるのかというところだけ、ちょっと確認させてください。 ◎長寿社会推進課長　　当初、エリアマネジメントの中での検討が行われておりましたけれども、そちらにつきましては再度検討ということで現在なっております。前野三丁目集会所は、地域振興課のほうで、こちらの運営については現在検討しておりまして、今後の方向性としては廃止の方向で今検討しているというふうに聞いておりまして、その方向性をにらんで代替施設というような記載をさせていただいているところでございます。 ◆井上温子　　そうすると前野町に関しては、前野町は介護予防事業優先スペースとしては存続するんだけれども、平米数的には減るということですかね。集会所が移転してくるわけですから、そうするとどのぐらいスペースとしては縮小されるのかということをお聞かせください。 ◎おとしより保健福祉センター所長　

　介護予防スペースのスペースは、減る予定はございません。 ◆井上温子　　そうすると、いこいの家の部分が全部集会所に変わるという理解でよろしいでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　多目的室と使われていた和室のところ、こちらが集会所になるということで、もう一つ洋室が介護予防スペースの隣にありましたが、こちらが介護予防スペースのほうの拡充ということで、こちらも併せて介護予防スペースの運用をしたいというふうに考えております。 ◆井上温子　　そうすると、じゃ集会所が減った分、前野町エリアに関しては地域活動のスペースが減るということですよね。前野町三丁目集会所が廃止になる予定ということですから、その分が平米数的には活動場所として減るという理解でよろしいんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　少々所管外になりますけれども、こちらに記載はこのとおりでございまして、そちらのほうの代替というような考え方で、今回は転用するものでございます。 ◆井上温子　　あと、舟渡いこいの家のところについてもお聞きしたいんですけれども、こういう案を示すときは、何か例えば舟渡ホールのところをフリースペースにしていくみたいな話が書かれていますけれども、こういったことをもう少し具体化してから最終案を示していただかないと、舟渡いこいの家に関して廃止でいいのかどうなのかというのが、私としては判断に本当に困るところでして、別のいこいの家に関しても、地域センターとかの使われていないフロアとかをもっとコミュニティスペース化していったりとか、コーディネーター機能をつけていこいの場にしていけばいいんじゃないかなと思うんですけれども、そういった理念とか方針とかがあれば検討しやすいんですけれども、そこをもう少し教えていただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　　舟渡も含めまして、いこいの家の方針につきましては、令和２年２月のときに中間案としてご報告をさせていただいております。この時点で、一度は企業活性化センター、こちらのほうが非常に利用率が高いというような判断から、方向性としてはそこからスタートしているという考え方でございまして、舟渡のいこいの家につきましては、方向性としては中間案のところから、もう企業活性化センターの検討に入っていたと。　ただし、そこの代替の場の確保について、舟渡ホール、目の前に、斜め前にございますので、そこの運用について協議をしていくということで、陳情の審議の中でも何回か答弁をさせていただいているところでございます。 ◆井上温子　　いや、それは聞いているんですけれども、舟渡ホールのロビーとかをコミュニティスペースみたいに憩える場にしていくんだというようなお話も前から出ていたじゃないですか。でも、その後は結局どうなったのかということが具体的には言われていなくて、今回もこんな重大な決定なのに、フリースペースの確保で４行書かれているだけで、舟渡ホールに関しては２行か。　舟渡を利用されている方々にとっては、これじゃあまりにも失礼じゃないかなというふうに思うんですよ。舟渡ホールの活用がすごく検討されて、すばらしいコミュニティスペースになるのであれば、もしかしたら私もそのほうがより地域の人たちにとっていい施設になるので、賛成できるかもしれませんけれども、具体的に全く書かれていないので、これじゃ最終案を示されても何とも言えないんじゃないかなという意味なんですけれども、舟渡ホールの活用についてもう少しその後の検討状況を教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　舟渡ホールの活用につきましては、地域振興課が所管ですので、そことの協議は進めておりました。舟渡の中間案の報告のときに住民説明会を開きまして、そこで幾つかご意見をいただいたというところでございます。　その中の一つには、やはり舟渡ホールの使い方についてきちっと協議をしてほしいというようなご意見もございましたので、そちらも受けまして協議をしているところでございます。しかしながら、今はまだ協議中というところで、本日具体的な案としてお示しできないところでございます。　ですので、改めて９月にその使い方についてもご報告をさせていただくということで、いずれにしても舟渡ホールを活用する方向性で協議を進めているところでございます。 ◆井上温子　　陳情も出されていて、いこいの家に関しては最終案で、そういった時点できちんと住民の人たちに、こういう代替施設を用意しましたよというのをやっぱり私は示すのが、区としての責任だと思うんですよね。それがやっぱりできない段階で最終案を示してくるというのは、本当に失礼な話だと思います。　次に、陳情第92号なんですけれども、介護予防スペース使用に関する陳情については、この願意のとおりかなえられるという方向でいいのかお伺いしたいと思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　５つのスペースのほうは確保するというところでございます。 ◆井上温子　　いこいの家がほかで使用、介護予防優先以外はいこいの家というのが廃止されていくわけですけれども、今までどおり介護予防スペースを使われている方たちに関して活動が保障できるということなのか、ほかのいこいの家を使われていた方たちもこれから活動場所を探すことになるわけじゃないですか。　介護予防スペースとしていなかったところ、多目的室とかいろいろあったわけですから、活動場所が減っていく中で、問題なく活動できるというようなイメージでよろしいんでしょうか。活動、予約が密集してしまうとか、施設の予約が取りづらくなるだとか、そういった支障はないという理解でよろしいんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　介護予防スペース、現状の方もおりますけれども、これからこちらも増やしたいというところでございますので、増えてくれば多少なりとも競争というか、少しバッティングしてしまうところもできてくるのかなというふうに考えているところでございます。　活動の保障というのは、従来のように募集して割り振りをすれば保障ということもできると思いますけれども、今後空いたところは一般の方にも使っていただきたいというのがございますので、そういったことを考えますと、抽せんによるか何になるか分かりませんけれども、公平公正の観点から、活動については、取り方についてはこれから検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◆井上温子　　先ほど、介護予防の活動団体さんを優先して予約できるようにするという話はありましたけれども、基本的には機械化されるというか、今までは予約の希望者の方たちがいて、それをうまくコーディネートして、皆さんの活動日を決められるようにして、ある意味コーディネートを軽くやってきたんだと思うんですよね。それをなくすということは、結構大変なことだなというのを思っていて、私自身は介護予防スペースをずっと長年使い続けてきた人たちが優先をずっとされるということ自体は、あまりいいことだとは思わないんですね。　新たな団体さんもいらっしゃるし、いろんな多様な団体さんがいるので、それこそある程度、活動団体さんが循環していかないと、特定の団体だけを優遇しているみたいになってしまう部分はあると思うので、そこに関しては少し工夫が必要だなという思いはありますけれども、その分集会所を利用しやすくするだとか、ほかの施設の活用を推進するとか、あと各団体さんが自分たちで活動場所を確保できるように補助制度をつくるだとか、そういった段階に分けてやっていくこと自体は必要だと思うんですけれども、介護予防スペース自体を利用しようと思ったときに、機械的になってしまうことによる弊害というのはないんですかね。　今までコーディネートして活動団体さんを調整して、午前に活動団体が重複したら、じゃ午後２時だったら空いていますよ、じゃ午後２時に移動してもらえますかとかということをやっていたんだと思うんですけれども、その調整機能の必要性というのは全くない、なくなるんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　条件とか使い方、そういったものは、先ほど申し上げましたけれども、ちょっとこれから検討してまいりたいと考えている部分でございます。 ◆井上温子　　今後、介護予防スペースと集会所の差というのがほとんどなくなっていくと思うので、そもそも、じゃ介護予防スペースの必要性ってまた問われてしまうんだろうなと予測ができるんだと思うんですよね。そのときに、舟渡ホールだけではなくて、地域センターとかいろんなところのホールの活用というのも考えられていくのか。　そういったところも、地域センターのホールみたいなところがコミュニティスペースみたいになっていけば、ある意味皆さんの歩ける範囲にそういったコミュニティ施設、集える場とか憩いの場というのが確保していけると思うんですけれども、見解を伺います。 ◎長寿社会推進課長　　地域センター、ホール、あわせて集会所も含めて、区の施設でございます。この運用につきましては、本当に大きな問題だというふうに思っておりますので、ちょっと所管が違いますので、ここでどうするというお答えはできませんけれども、今回のいこいの家をこういった形で利活用するに当たって、今後協議するのは一番は地域振興課が多いということですので、そういったご意見も踏まえて検討をしていきたいというふうに思います。 ◆かなざき文子　　すみません。介護予防スペースで不安なのは、都営住宅の中にある蓮根か、それとあと完全に廃止していく赤塚の代替施設がどうなるのかという、そこの２つなんですけれども、見通しとして教えていただけますか、介護予防施設。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　蓮根は、従来どおり、記されているとおり存続ということで、将来的な活動をと書いてありますけれども、そのまま存続でいくという方向でございます。　赤塚に関しましては、先ほど長寿社会推進課長が説明したとおり、周辺の集会所も含めて、また赤塚健康福祉センター、そういったところも含めて場所は確保を必ずしていくというところでございます。 ◆かなざき文子　　ごめんなさい。蓮根は、将来的なところが不安だということで聞いたんですけれども、そこについては、今の段階では何も言えないということでよろしいんですか。 ◎長寿社会推進課長　　あそこは都営住宅の１階ということですので、東京都のほうとも政策企画課を通しまして、ちょっと協議をさせていただきました。当面、あそこについては改修計画が今のところはないということを聞いておりまして、当面は同じように使用されて構わないということで、そこは引き続き活用させていただこうかと考えております。 ◆かなざき文子　　それからあと、舟渡いこいの家なんですけれども、斜め向かいの舟渡ホールと言われても、スペース的な問題で、例えばロビーは舟渡いこいの家の場合は54平米ありますけれども、じゃ、舟渡ホールのほうはどれぐらい自由に使えるんですか。 ◎長寿社会推進課長　　近いうちに、地域の町会さんとの協議をさせていただこうかと思っているところでございます。現在利用されている方々のご意見も伺いながら、舟渡ホールとしてのどれだけの機能がどんな時間にどういうふうに使われているかというところも分析をさせていただいて、できる限りの、平米数を取るという考え方よりは、機能をどれだけ持っていけるかというところを念頭に協議をさせていただきたいというふうに考えております。 ◆かなざき文子　　今現在、舟渡いこいの家を利用されている方々は、舟渡ホールのほうに100％利用が可能だというふうに考えたから出されてきたのではないということなんですか。 ◎長寿社会推進課長　　考え方としては、舟渡ホールをフリースペースとして確保していきたいという考え方でございます。今利用されている方々が、今はコロナの関係で、お茶等はございませんけれども、そういったものにつきましては、当然舟渡ホールで提供ということは考えておりませんし、まずスペースを確保させていただいて、そこで集まっていただき、一定のコミュニティを取っていただく。そこのスペースの確保を今は協議、調整をしているところでございます。 ◆かなざき文子　　ごめんなさい。舟渡の今は現在いろんな学習や運動、文化活動を行っていますと書かれているんですけれども、陳情には、その方々は企業活性化になっちゃうから追い出されて、舟渡ホールのほうに行って、今やっている学習や運動、文化活動は100％同じように保障されるということでよろしいんですか。 ◎長寿社会推進課長　　現在、多目的室で行われている舞踊ですとかそういうところにつきましては、同じように利用するには、やはり例えば先ほど言いました自主グループをつくっていただいて、減免団体になっていただき、お借りしてご利用いただくというような考え方で、あくまでフリースペースの考え方というのは、そういった占用を想定してございません。もし多目的室でやられていたダンスなどがあれば、集会所等を借りるような形になろうかというふうに思います。 ◆かなざき文子　　今現在、では舟渡いこいの家で有料で借りている方々でも借りられなくなりますよね、舟渡いこいの家は。その方々は、じゃ、舟渡ホールのほうを借りてくださいということになるんですか。 ◎長寿社会推進課長　　お借りしていただいている方々につきましては、選択肢はまだまだありますので、地域の集会室などをご活用いただければというふうに思いますし、多目的室で無料でやられていた方々につきましては、ほかの施設で活動されるということになろうかと思います。 ◆かなざき文子　　すみません。無料で活動されていた方々は、今後については登録団体になって、減免を受けて利用してください。有料で受けていた方々は、地域にある様々な公共施設を借りて活動を続けてくださいという受け止めでよろしいですか。 ◎長寿社会推進課長　　答弁が申し訳ございません。おっしゃるとおりでございます。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　陳情第48号、陳情第92号、陳情第113号、いずれも不採択を主張したいと考えております。　以上の陳情につきましては、いこいの家事業の全体に関わる内容であることから、一括して理由を申し上げます。いこいの家の経緯は、これまで審議の中で説明がありましたように、急速に進んだ高齢化や社会的な状況などを反映して設置されましたが、現在ではこれまでのいこいの家としての役割は大方果たされてきたと考えます。また、一部の施設では、いつも同じ使用者が施設設備を使用してしまっている。使用者がほとんどいないなど、多くの課題が挙がっておりました。　このような中、超高齢社会となり、時代に即した公共施設の役割が求められていたところであり、いこいの家の役割から介護予防事業優先施設、地域包括支援、企業活性化など転換が図られることになります。これらの役割の転換は、実情に即した内容であり、追加署名の内容にもあります介護予防、地域社会とのつながりを維持、改善する公共施設の積極的な活用と判断されます。　以上、いこいの家の機能転換と推進が図られるべきと考え、不採択を主張いたします。 ◆さかまき常行　　48号、92号、113号共に不採択を主張いたします。　区のいわゆるいこいの家利活用という部分ですけれども、公共施設の整備に関する基本方針ですとかエリアマネジメントの整合性、またライフサイクルコストの縮減、あるいは従来展開してきた事業の行政需要の変化など、そういったことを踏まえて、今後について利活用を解消したと、そういった経緯の中から、この３つの陳情としましてはいこいの家、現地でそのまま存続をしてほしいですとか、いこいの家の介護予防スペースをそのまま使用していきたいということですとか、あるいは舟渡いこいの家、こちらも現状のまま存続ということを求めていらっしゃいます。　利活用を検討を始めた上で、そういった陳情も含めまして、区としては検討の過程において住民の説明会等々も開きながら、利用者、地域の方々の意見を吸い上げて、今日の先ほどあった最終案というものも策定をしてきました。その中では、フリースペースや憩える場所の確保という観点について、あるいは従来の介護予防スペースというものの役割について、あるいは施設の再配置、代替施設等々、そういった課題も考慮、配慮しつつ最終案を出してきました。　この最終案そのものの精度、深化というものについては、今後は個別の利活用方針というものが出されながら、その上で住民説明会も今後実施をされます。最終案そのものについての審議というものは、この後も続いていきますし、必要なもの、予防すべきことというのは、その中でやっていけるのかなというふうにも考えてはおります。　そういった状況も含みまして、今出してくださっていらっしゃるこの陳情、そのまま酌むということについては、そういった区のここまでの経緯ということも地域の利用者の方々とのやり取りを踏まえて、ここまで進めてきた検討内容といったものを踏まえますと、このまま採択するということに関しては難しいのかなというふうにも考えるところではございます。　心情的には、寄り添うべき部分もあるかとは思いますけれども、これまでの経緯、またこの先の介護予防を含めた、行く末ということを考えますと、今回不採択ということを主張させていただきます。 ◆中妻じょうた　　陳情第48号、92号、113号、いずれにつきましても不採択を主張したいと思います。　いこいの家が果たしてきた役割というのは、重々承知をしておりますけれども、時代の変遷に伴いまして、より幅広い主体による介護予防というふうにニーズが変わってきた。また、板橋区版ＡＩＰという形で、地域包括支援拠点をきちっと整備していく必要ということも言われております。　いこいの家の扱いということについては、より幅広い主体によって使われる、そうした形を追求していく。あるいは逆に既存の集会所等を介護予防スペースとして使っていくと、そういった２方面からの施策展開によって、介護予防を板橋区全体でより広く行っていくという必要性について理解をしたいところでございます。　こうした観点から、より幅広い活用、そして代替施設がまだ検討が済んでいないところはまだございますので、こうしたところについて引き続きしっかり区のほうで検討を進め、また地域への意見交換をきちっと腰を据えて行っていただくということをぜひ要望したいとお願いを申し上げまして、３陳情ともに不採択を主張いたします。 ◆井上温子　　結論から申しますと、全陳情採択を主張させていただきます。　いこいの家に関しては、課題があることは事実だったなと思います。お風呂を廃止してから方向性が示されたんだけれども、その目的の達成ができていないというか、多世代交流施設と言いながらコーディネーター不在で、運用がうまくいっていない。それを改善すればよかったんですけれども、改善についての議論はなくて、今回のように廃止に至るというか、そこに関しては本当に残念に思っています。　シルバー人材センターさんが受付されていて、もちろんその方々、それぞれ人によるので何とも言えませんけれども、やっぱり利用受付をするというだけじゃなくて、あそこの場所をいかにコミュニティスペースとして活性化させていくかみたいなことは、地域団体とか住民の人たちに運営を委ねるだとか、そういうことをしていかなければいけなかったんじゃないかなというふうに思っています。　介護予防スペース使用に関する陳情に関しては、これまでどおりとまではいかないけれども、ある程度願意が達成されている部分はあるのかなというふうに思っています。しかしながら、いこいの家全体を含めると活動場所が減るというような形になってしまっていますし、介護予防の自主的な活動を増やしていきたいんだという思いは、多分私も区も一緒なんだろうなと思うんですよ、方向性としては。　一緒なんだろうなと思うんですけれども、でも、活動場所は、板橋区全体の計画でいうと集会所も減らされる、いこいの家も減らされる、じゃどこでやるんだよという話なんですよね。イベントとかそういう不定期な教室というのは、開催のたびに集会所を借りて、予約してお金を払って利用するというので、確かにいいんですけれども、日常的な高齢者の人たちの活動とか、日々の暮らしの中での憩える場所というのは、毎回予約するというのはかなり大変なことですし、少しやっぱり工夫していかないと、日常の中に溶け込むような活動にはならないのではないかなと思います。　介護予防優先というのが、優先の活動は続けるということで強く示されましたけれども、介護予防を目的としてやる活動と、趣味、楽しみ、自分が楽しくてやるという活動と、子どもたちのために何かをしたいと思って活動されている団体とか、障がい者のために何かをしたいと思って活動している団体さんとか、地域活性化したい、地域に楽しみを生み出したい、お祭りをしたいみたいな活動とかというのは、全て正直なところ一緒なんですよ。　だから、地域づくり支援をこれからやっていきましょうという国の大きな方針もありますよね。全てにおいて、地域の高齢者の方が参加してくれれば、それは介護予防に資する活動ですし、目的はより前向きなほうが絶対いいんですよ。自分の介護予防のため、自分の介護予防のためという、全部内向きなんじゃなくて、やっぱり誰かのためだったり地域のためだったり、外の誰かのために活動したりとか、あとは自分が楽しいから、趣味だから、自分が技能を向上させたいからとか、そういった理由で活動に参加できるような仕組み、サイクルというのをつくっていくことを心がけていっていただきたいなと思います。

◆長瀬達也　　結論から申しますと、48号、92号、113号、全て不採択を主張させていただきます。　このいこいの家を利用していらっしゃる皆さんにとっては、もう約40年使われてきた、いろいろな形でいこいの家を使われてこられて、それでそこでご自身ですとか、お友達だとか、そこで滞在して居場所として活用されていた方にとっては、非常に区のほうで居場所をなくされてしまったみたいなことでお考えになっていらっしゃるかもしれません。　ただ、やはり時代とともにニーズは変わっていき、今例えば舟渡であれば企業活性化センターもあり、区の事業者を伸ばしていく施策も必要ですし、そのほか介護の拠点として活用することも必要でしょう。やはりそうしたところを比較考量したときに、じゃここをいこいの家として使ったほうがいいのか、あるいは区の方針に沿って別の活用の仕方を考えていったほうがいいのかというふうに考えたときに、やはり私はいこいの家というのは一定の役割を終えて、今後新たに、場所はフリースペースなどで取るということが示されておりますので、具体的な中身はまだ今後の計画によりますけれども、区の方針に沿った形でやるほうがやはり区の全体的な事務事業からして有益なのではないかというふうに考えました。　ですので、今後実際に計画をつくっていって中身をつくるわけですけれども、区としては、このいこいの家があったと、そして、いこいの家で、そこで集まっていた方もいらっしゃるということの認識の下に、ぜひそうした方々にも受け入れられるような施設づくりをしていっていただきたいというふうに思います。 ◆かなざき文子　　３本とも採択をこれまでどおり主張いたします。　正直言って非常に残念な最終案だなというふうに受け止めています。もっと施設がどういう役割を果たすのか、それぞれの公共施設って役割違うと思うんですよね。でも、どの施設もみんな区民の財産であり、区民が主体的に活動することができる、そういう施設でなければいけない。それをどう保障していくのかという観点で見直すべきだというふうに思うんです。　利用率が下がっていったのは、最大の要因は板橋区の方針によって下がっていったわけですから、じゃ、そこをどういうふうに上げていくのかというのは、やっぱり区民と一緒に地域の力を引き出しながら、一緒に活性化していくべきだったというふうに思うんですよね。多世代交流というんだったらば、本当に多世代の他区がやっているような、例えば足立区だとか豊島区だとか、いろんなところが多世代で活発にやっているんですよね。　そういったことが他区にできて、板橋区にできないわけがない。なのに、板橋区は逆にそうじゃない方向に行ってしまったという点では、私はニーズとは逆行だなというふうに思っています。高齢社会というならば、もっと高齢者の方々が活躍できる、その力をしっかりと引き出して、障がいがあるない、乳幼児から含めて高齢者まで、全ての人たちと一緒になって、その力が十分に発揮できる、そういう施設づくりを地域ごとにやることができたと思うんですね。それに私はつなげていっていただきたい。もう一度私は見直していただきたいということも思っています。　そういった点で、介護予防については無料でなくなるというところが非常に私はがっくりしているんですけれども、介護予防って自主グループだけじゃなくて、いこいの家事業そのものが私は介護予防事業として生きていたなというふうに思うし、やっぱりその役割は閉ざしてはいけないなというふうに思っていますので、これまでのこの方針案を逆に見直しをして、区民が主体的に地域の力が引っ張り出せる、そういう施設の在り方に利活用として考えていただきたいということを強くお願いをいたしまして、採択を主張いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより、一括して表決を行います。　陳情第48号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野いこいの家の件）、陳情第92号　介護予防スペース使用に関する陳情及び陳情第113号　「舟渡いこいの家利活用（中間案）」についての陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第48号、陳情第92号及び陳情第113号は、不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見留保、分かりました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、本日の委員会はこの程度にとどめ、残りました所管事項調査につきましては、明日の委員会で行いたいと存じますが、ご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　それでは、明日10時より委員会を開催しますので、よろしくお願いいたします。　以上で、本日の健康福祉委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2021-04-13 令和3年4月13日健康福祉委員会−04月13日-01号

板橋区議会 2021-04-13
令和3年4月13日健康福祉委員会−04月13日-01号