「板橋区議会 2015-06-10 平成27年6月10日企画総務委員会−06月10日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2015-06-10
平成27年6月10日企画総務委員会−06月10日-01号

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最終取得日: 2023-03-26

平成27年6月10日企画総務委員会−06月10日-01号平成27年6月10日企画総務委員会　企　画　総　務　委　員　会　記　録開会年月日　　平成２７年６月１０日（水）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時５９分開会場所　　　第２委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　田　中やすのり　　　　　　　副委員長　　　　田　中　いさお　委　　　員　　　安　井　一　郎　　　　　　　委　　　員　　　いわい　桐　子　委　　　員　　　佐　藤としのぶ　　　　　　　委　　　員　　　大　田　伸　一　委　　　員　　　中　野くにひこ　　　　　　　委　　　員　　　松　島　道　昌　委　　　員　　　菊　田　順　一　　　　　　　委　　　員　　　橋　本　祐　幸欠席委員　な　　　　し説明のため出席した者

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資産活用課長　政策経営部長　　渡　邊　　　茂　　　　　　　事務取扱　　　　岩　田　雅　彦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　技術担当部長　総務部長　　　　太野垣　孝　範　　　　　　　危機管理室長　　白　石　　　淳　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　選挙管理　会計管理者　　　矢　嶋　吉　雄　　　　　　　委　員　会　　　森　　　　　弘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　監査委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　庁舎管理・　　　　　　　　　松　田　玲　子　　　　　　　契約課長　　　　七　島　晴　仁　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務取扱　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務部参事　政策企画課長　　　　　　　　　　　　　　　　経営改革　　　　　　　　　有　馬　　　潤　　　　　　　　　　　　　　　篠　田　　　聡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　推進課長　財政課長　　　　林　　　栄　喜　　　　　　　広聴広報課長　　三　浦　康　之　ＩＴ推進課長　　山　田　節　美　　　　　　　営繕課長　　　　荻　野　　　守　いたばし　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育営繕　魅力発信　　　　関　　　俊　介　　　　　　　　　　　　　　　荒　張　寿　典　担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長　総務課長　　　　菅　野　祐　二　　　　　　　人事課長　　　　木　曽　　　博　課税課長　　　　村　山　隆　志　　　　　　　納税課長　　　　矢　野　　　正　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　男女社会参画　区政情報課長　　小　林　良　治　　　　　　　　　　　　　　　藤　田　真佐子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長　防災危機管理　　　　　　　　　　　　　　　　地域防災支援　　　　　　　　　清　水　雄　二　　　　　　　　　　　　　　　雨　谷　周　治　課　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長事務局職員　事務局次長　　　田　中　光　輝　　　　　　　書　　　記　　　柴　　　圭　太　　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第〇　開会宣告〇　理事者あいさつ〇　関係部課長紹介〇　署名委員の指名〇　報告事項　　　１　特別区競馬組合議会会議結果について（９頁）　　　２　特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について（９頁）　　　３　板橋区土地開発公社の経営状況について（９頁）　　　４　平成２６年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について（９頁）　　　５　板橋区長期基本計画審議会中間答申について（15頁）　　　６　新たな基本構想・基本計画・実施計画等の策定について（29頁）　　　７　行財政経営計画の策定について（29頁）　　　８　次期人材育成基本方針及び同実施計画の策定について（29頁）　　　９　板橋福祉事務所の移転及びそれに伴う事務室の再配置について（58頁）　　１０　「公共施設等の整備に関するマスタープラン」に基づく個別整備計画について（87頁）〇　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎政策経営部長　　おはようございます。本日は、選挙後、また議会基本条例が施行されてから初めての定例会の企画総務委員会でございます。80年を超える板橋区政の歴史に、また新たな１ページが開かれたことを実感しながら、私どもも今定例会に臨んでいるところでございます。　また、本日の報告事項にもございますように、平成27年度は新たな基本構想、基本計画の策定も予定されておりまして、区政にとりまして重要な節目の年度でもございます。新たな区政を切り開いていくために、今まで以上に議会の皆様との意思疎通を密にしながら進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。　さて、本日の議題は、報告事項が15件、議案が10件、陳情６件と、大変数が多くなってございます。簡潔明瞭な説明と的確な答弁に努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。　なお、当委員会に付託いたしました契約議案に係る議案説明会資料に一部不手際がございまして、ご迷惑をおかけいたしましたことにつきまして、改めておわび申し上げます。　それでは、本日の委員会、よろしくご審議賜りますよう、お願いいたします。 ○委員長　　次に、関係部課長の紹介をお願いいたします。 ◎政策経営部長　　それでは、政策経営部の部課長の紹介をさせていただきたいと存じます。　最初に、私は政策経営部長の渡邊茂でございます。よろしくお願いいたします。　続きまして、技術担当部長、岩田雅彦でございます。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　岩田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　　なお、岩田部長は資産活用課長の事務を取り扱っております。　続きまして、政策企画課長、有馬潤でございます。 ◎政策企画課長　　有馬です。よろしくお願いします。 ◎政策経営部長　　続きまして、経営改革推進課長、篠田聡でございます。 ◎経営改革推進課長　　篠田です。よろしくお願いします。 ◎政策経営部長　　財政課長、林栄喜でございます。 ◎財政課長　　林です。よろしくお願いします。 ◎政策経営部長　　広聴広報課長、三浦康之でございます。 ◎広聴広報課長　　三浦でございます。よろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　　ＩＴ推進課長、山田節美でございます。 ◎ＩＴ推進課長　　山田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　　営繕課長、荻野守でございます。 ◎営繕課長　　荻野です。よろしくお願いします。 ◎政策経営部長　　いたばし魅力発信担当課長、関俊介でございます。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　関でございます。よろしくお願いいたします。

◎政策経営部長　　教育営繕担当課長、荒張寿典でございます。 ◎教育営繕担当課長　　荒張と申します。よろしくお願いします。 ◎政策経営部長　　なお、荒張課長は教育委員会事務局の施設整備担当副参事も兼務しております。　以上、政策経営部でございます。１年間、よろしくどうぞお願いいたします。 ◎総務部長　　おはようございます。　続きまして、総務部並びに行政委員会の部課長をご紹介させていただきたいと思います。　私、総務部長の太野垣孝範と申します。どうぞよろしくお願いいたします。　続きまして、総務部参事、七島晴仁でございます。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　　七島でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　　なお、七島晴仁参事につきましては、庁舎管理・契約課長の事務を取り扱います。　総務課長、菅野祐二でございます。 ◎総務課長　　菅野でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　　人事課長、木曽博でございます。 ◎人事課長　　木曽でございます。どうぞよろしくお願いします。 ◎総務部長　　課税課長、村山隆志でございます。 ◎課税課長　　村山でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎総務部長　　納税課長、矢野正でございます。 ◎納税課長　　矢野でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　　区政情報課長、小林良治でございます。 ◎区政情報課長　　小林でございます。よろしくお願いします。 ◎総務部長　　男女社会参画課長、藤田真佐子でございます。 ◎男女社会参画課長　　藤田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　　続きまして、会計管理者、矢嶋吉雄でございます。 ◎会計管理者　　矢嶋でございます。よろしくお願いします。 ◎総務部長　　選挙管理委員会事務局長、森弘でございます。 ◎選挙管理委員会事務局長　　森でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎総務部長　　監査委員事務局長、松田玲子でございます。 ◎監査委員事務局長　　松田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　　以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎危機管理室長　　おはようございます。　それでは、危機管理室の理事者をご紹介させていただきます。　私は、危機管理室長の白石淳でございます。よろしくお願いいたします。　防災危機管理課長、清水雄二でございます。 ◎防災危機管理課長　　清水でございます。よろしくお願いします。 ◎危機管理室長　　地域防災支援課長、雨谷周治でございます。 ◎地域防災支援課長　　雨谷でございます。よろしくお願いします。 ◎危機管理室長　　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　佐藤としのぶ委員、中野くにひこ委員、以上お２人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、報告事項に入ります。　初めに、特別区競馬組合議会会議結果について、特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について、及び板橋区土地開発公社の経営状況については、既に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、平成26年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について、理事者より説明願います。 ◎政策企画課長　　おはようございます。　それでは、資料１をごらんください。平成26年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について、ご報告いたします。　項番１です。事業名は、地方版総合戦略等の策定でございます。　２番、繰越明許の理由ですが、国は平成26年12月に、まち・ひと・しごと創生の実現に向けた地方版総合戦略の早期かつ有効な策定等の実施に対する支援を行う地方創生先行型交付金を創設し、この交付金に係る国の補正予算の成立を受け、区では平成26年度一般会計補正予算（第６号）に予算計上し、27年３月19日に議決いただきましたけれども、年度内に地方版総合戦略等策定に係る支出負担行為及び事業執行はできなかったことから、予算の全部を繰り越したものでございます。　項番の３です。繰越明許費に係る繰越計算書についてです。　予算規模、繰越額ともに975万8,000円で、財源内訳は全て国庫補助金でございます。　項番４です。繰越明許費の内容ですが、板橋区の人口ビジョンを策定するための現状や、将来展望の分析のほか、人口ビジョンを踏まえて策定する総合戦略の検討支援を委託することとしております。　項番５です。繰越明許費の支出完了予定は、平成28年３月末を予定しております。　６番目、現在の進捗状況ですけれども、委託事業者において人口ビジョン策定に向けた人口の現状を分析しているところでございます。　報告は以上でございます。よろしくお願いします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　よろしくお願いします。　この費用については、委託ということなんですけど、調査検討の中身について、具体的にお示しいただきたいのと、委託先はどこになっているのか、教えてください。 ◎政策企画課長　　中身としましては、人口動向の分析や、将来人口の推計と分析、それから、その将来展望と、それに基づく板橋区としての地方版総合戦略の策定という中身になっております。地方版総合戦略のほうでは、基本目標を区として設定しまして、具体的な施策の検討、それから数値目標、評価指標等を策定する予定でございます。　委託の事業者につきましては、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング株式会社でございます。 ◆いわい桐子　　そうすると、総合戦略ということなんですけど、この後出てくるようないろんな、さまざまな計画との関係はどういう位置づけなのかを確認したいということと、それから国のほうの交付金の目的の一つには、東京一極集中の是正という問題が入っていると思うんですけど、このことから考えると、板橋のこれから出てくる計画では、むしろどう板橋区で人口をふやすか、東京一住みたいまちにするかということが柱になっているわけです。東京に人口が一極集中する問題を是正するという問題と、板橋で人口をふやすという問題との、その整合性はどういうふうに考えているのか。 ◎政策企画課長　　基本計画等との関係でございますけれども、ちょうど板橋区は基本計画の策定の年で、たまたま国の地方創生の総合戦略の策定の時期とも一緒になったということで、内容的には、いろいろと重複するところがあるかと思います。ちなみに、国のほうでは、もう既に総合戦略は策定しておりまして、国のほうの目標としましては、４つございます。

　地方における安定した雇用を創出するということであったり、地方への新しい人の流れをつくる、若い世代の結婚、出産、子育ての希望をかなえる、時代に合った地域をつくり、安心な暮らしを守ると、こういった基本目標があるわけですけれども、板橋区が策定する基本計画とも重複するところがあると思っておりまして、基本計画を策定する中において、これまで昨年度からご審議いただいておりますけども、その中で、この地方版総合戦略にも活用できる部分は、地方版総合戦略として定めていこうという関係性で考えております。　そして、一極集中という国の総合戦略では、確かにこの地方創生の一つのテーマではあるんですけれども、国のほうでも、じゃ東京圏はどんどん地方に移住すればいいのかというと、そうではなくて、ちゃんと地方と東京がウイン・ウインの関係になるような地方版の総合戦略を東京としても、東京都下の自治体としてもつくってほしいというようなお話でございますので、板橋区としても、ちゃんと板橋区のメリットになるような地方版の総合戦略をつくっていきたいと思っております。　例えば、全国のいろんな自治体との交流人口をふやしていくとか、そういったことなども検討の題材になるかなというふうに思っております。 ◆いわい桐子　　地方と東京のウイン・ウインの関係というのは、ちょっとよくわからないので、もう一回教えてほしいんですけど、要するに、国のほうは、東京圏から地方への転出を４万人増、このビジョンで進めたいと言っていることと、板橋区でいうと、むしろ東京一住みたいまちと、むしろ人口をふやしてほしいという考えと、どうやって相まうのかなということがわからないわけです。そのことは、とりあえず棚の上に置いておいて、板橋は板橋として人口を勝ち取るものを目指していくということなのか、そこがちょっと整合性がよくわからないわけです。そこを、どう考えているのかということを知りたいわけです。　どっちもというふうになると、じゃ、東京から４万人転出することを目指している国のビジョンなんだけど、板橋でいうと、どこまで地方に転出したらいいけど、ここまではむしろふやしたいよと、その割合については、これから計画をつくる中で、どういうふうに考えていくのかなということは気になるわけです。　もう一つ確認したいのは、人口動向、これから調査を委託していくということなんですけど、人口動向、将来人口推計の分析というのは、これまでいろんなところがやっているんだけど、抽出される数字の根拠というのが、いろんな意見、見解が示されてきているわけです。何を根拠に、この人口推計というのを考えていくのかということは、教えてほしいんです。 ◎政策企画課長　　必ずしも、国が言うところの、地方に人口を移すという、それに沿う形で、板橋区を初めとする東京都の自治体が、それにちゃんと沿った形でやると、計画を定めるという必要性はないということでございまして、板橋区としては、できれば、当然、板橋区にいろいろ人口が来てほしいわけです。生産年齢人口の増大、定住化ということで標榜しているわけですから、そういったのとうまく整合がとれるようにしていきたいなというふうには思っているわけですけれども、例えば、交流人口をふやすことによって、板橋区は観光地では今はないわけですけれども、地方からいろいろ人が来ることによって、そういう経済の活性化につながるとか、また、板橋区はいろいろ地方の自治体と、いざ災害のときになりましたら、災害の協定を結んだりとか、協力関係をいろいろ結んでいるわけでございます。　そういった、地方との協力関係というものをしっかりと、東京都下の自治体である板橋区としても、そういったものをちゃんと念頭に置いて、計画に定めていくということがウイン・ウインの関係になるというふうに考えております。　そして、この人口動態の基礎的なデータというものは、国立社会保障・人口問題研究所といいますけれども、国のほうからのそういう人口の基礎的な調査を行って、データを提供していただける機関がございますので、そのデータをもとに分析をするという予定でございます。 ◆いわい桐子　　協力、交流関係を強化するということと、人口についてどうしていくのかという方針は、別の問題だと思うんですよ。そこについては、やっぱりきちんと、この国のビジョンと板橋区の総合戦略が、どうかみ合っていくのかということは、どうするのかなというのは、やっぱりちょっと見えてこないというふうに思うんです。　最後に確認しておきたいのは、この交付金は、どこまでの範囲なのか、これからいっぱいいろんな計画、計画策定まで、計画策定後のいろんな事業に反映されるのかというのを確認しておきたいと思います。 ◎政策企画課長　　国の総合戦略との整合性というものは、ある程度はとっていかなくてはいけない、ただ、東京都として、都下の板橋区としてのちゃんとメリットというものを踏まえながら定めなければいけないということでやっていきたいと思います。　なお、これにつきましては、市区町村だけではなくて、都道府県レベル、東京都としてもちゃんと国の総合戦略と整合をとるような形で、東京都としての総合戦略を定めるというふうに聞いておりまして、策定の作業にかかって、準備作業に入ってきているというふうに聞いておりますけれども、東京都のほうでも、東京都から人口が地方にただ移っていくと、そういう国のそういった流れに、ただ沿うような形での総合戦略というふうにはしていかないというふうな意向のようですので、そういった、都の総合戦略との整合性というものを、板橋区の総合戦略ではちゃんととっていかなくちゃいけないというふうに思っております。　なお、交付金につきましては、策定まででございまして、策定した後の施策の実施につきましては、別途ちゃんと予算計上しながら、実施をしていかなくてはいけないというふうに思っております。 ◆いわい桐子　　資料でいただきたいんですけど、今回は計画策定までなんだけど、その後のいろんな事業を計画していく、このビジョンによって計画していく内容で、一定入ってくる交付金と、ほかのそういうものがあるなら、そういう一覧をいただきたいということと、もう一つは、やっぱり先ほどの話は、人口をどう考えるかと考えた場合に、板橋だって当然人口をふやしたいということがあると思うんです。　要するに、板橋から地方に転出しても、板橋区でより子どもを産み、育てやすい、どんどんみんなで子どもを産んで育てていこうということで、生まれる数をどうふやしていくかということ抜きには、板橋区から人が転出しても、板橋区でも人口をふやしていくというふうにはならないと思うんですよ。　そういう視点がなければ、今いる人口をどう動かすかという視点だけではなくて、どう人口を、生まれる人口をふやしていくかということがなければ、板橋区の魅力として、板橋区が東京一住みたいまちにならないし、そこの視点を、やっぱり私はしっかり持っていく必要があるんじゃないかというふうに思います。　以上です。 ◎政策企画課長　　資料のほうはご用意したいと思います。　国の総合戦略のほうでも、基本目標の一つとして、若い世代の結婚、出産、子育ての希望をかなえると、この辺はそのまま板橋区にも当てはまるというふうに思っておりまして、この辺は、今の委員のご指摘にかなう目標になっていくかなと思っておりまして、板橋区も、これまで鋭意努めておりまして、これは今後も地方版の、板橋区版の総合戦略の中でも一つの柱になっていくのではないかなというふうに思っております。 ◆大田伸一　　今の話のちょっと続きを少しだけ。　創生法を勘案したものですけども、とにかく各区の企画担当者が、これでは人口が減ってしまうビジョンになるんじゃないかという戸惑いは隠せないというふうに、都政新報でも報道されていました。ですとか、新たに公費を使って人口推計をまたやる意味があるのか、という意見ですとか、さまざま意見があるわけです。　ただ、そういう国の流れに沿って、そういった予算を計上するという流れはあるけれども、その辺のところは、非常に、各区ともみんな同じような、もちろん23区がみんなやっているわけじゃないから、21区が予算を計上したと思いますけれども、しかしそれは、21区はそれぞれ考えがあると思うんですよ。　ですから、課長のおっしゃっているのは、いわばこういうものだよという部分の話で、具体的に板橋区がこの地方版総合云々を、板橋区に照らしてどうなのかという位置づけがはっきりしないという私は印象を受けたんですよ。言っていることはわかりますよ、どの区もそういうふうに言っているんだから。　しかし、板橋区は板橋区で、これから計画をつくっていく中で、それとの整合性というんじゃないけども、板橋区はこう考えるんだというもとで、この改めて策定経費を出すんだ、使うんだと、公費を投入するんだというところを、もう少しわかりやすく説明してもらいたいんですけど。 ◎政策企画課長　　まだ、今、長期基本計画審議会で審議している最中でございまして、これから基本構想が定まり、そのもとで基本計画が定まっていくと、今年度がその検討の作業の中心であろうかと思っています。　この地方版総合戦略につきましては、確かに昨年度の終わりごろ、急遽、決定しまして、板橋区としましては、本年度、27年度の検討作業の中で、一緒になって、基本計画の策定作業と一緒になってやっていこうということで、確かに今、委員がおっしゃるとおり、あらかじめ地方版総合戦略としてこういうことを定めたいという思いで、その辺が定かになってやっているというわけではないところであります。　ただ、ここのメインのところが、ただ単に東京一極集中で、東京から地方に人口を移すというだけではなくて、さっきいわい委員がおっしゃったように、子育てしやすい、出生率を上げたり、子育てしやすいまちをつくっていくと、それは全国の自治体どこでもそうだと思いますけども、そういったことは板橋区でも取り組んでいかなくてはいけないわけで、これまでも取り組んできましたし、これからもさらに取り組んでいくわけで、こういったことは、これからの基本計画の柱にもなりますし、当然、地方版総合戦略の板橋区版の戦略の柱にもなっていくという思いはあります。その辺は、確かかなというふうに思っております。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋区長期基本計画審議会中間答申について、理事者より説明願います。 ◎政策企画課長　　それでは、資料の２をごらんください。　板橋区長期基本計画審議会の中間答申について、ご報告いたします。　これは、平成27年３月に同審議会から区に対して出されたものでございます。　１枚おめくりになっていただきまして、目次が右側にございます。答申内容は、この目次をごらんになっていただきますと、大きく４つございまして、一つは諮問事項・趣旨、２番目として基本構想改定の必要性、３番目、新たな基本構想について、４番目で新たな基本計画に盛り込むべき施策のあり方についてという、こういう構成になってございます。　なお、17ページに、審議会の委員の名簿がついてございますので、ごらんください。また、19ページには、これまでの審議経過、昨年度９回にわたって審議しております、その経過が載ってございますので、ご確認ください。　それでは、１ページをごらんください。　諮問事項・趣旨でございますけれども、26年８月４日、同審議会が設置され、区長から下記の事項について諮問を行ったところでございます。　諮問事項としては、２点ありまして、新たな板橋区基本計画に盛り込むべき施策についてと、板橋区基本構想についてということでございます。　趣旨のほうは、ご確認いただきたいと思います。　２ページをごらんください。　項番の２の基本構想改定の必要性のところの、（２）現基本構想の検証の部分でございます。　２つ目の丸のところで、現基本構想の策定以降における区の取り巻く社会経済環境は、著しく変化しており、現基本構想は、引き続き今後の10年の長期的指針として掲げるには、今日性、有効性が十分とは言えないということ。　それから、次の丸ですけれども、現基本構想では、基本構想策定の背景や、区が実施すべき施策の方向まで、具体的に記述しているため、陳腐化しやすく、基本構想に基づいて定める区の基本計画も、時代の変化に対応して柔軟に改定できないという課題があるということ。　次の丸ですけれども、さらに、基本構想は未来を担う子どもたちにも共有されるべきものであり、よりわかりやすい内容とすべきと。　ということで、最後ですけれども、したがって、現基本構想を改定したほうが望ましいという総意のもとで審議を進めることとしましたということになっております。　項番の３の、新たな基本構想でございますけれども、（１）基本理念の策定の視点でございます。　現在の基本構想では、いのちと個性の尊重など、３つの基本理念を掲げておりますが、この考え方を継承しつつ、次の３点の視点から整理しますとしております。　人、個人に着目すること、それから2)で、まち（地域）に着目すること、3)、みらい（環境）に着目するということ、こういった３点の視点に着目し、念頭に置くべき基本的な考え方というものを踏まえまして、囲みの以下の３つの基本理念としますということで、あたたかい気持ちで支え合う、元気なまちをみんなでつくる、みどり豊かな環境を未来へつなぐと、これを３つの基本理念としております。　（２）の将来像でございますけれども、策定の視点としましては、基本構想では、おおむね10年後を想定して、板橋区全体の将来像、あるべき姿を定めますとしております。　丸の２つ目ですけれども、現基本構想の将来像は、緑と文化のまち板橋のフレーズが定着していると考えられるということです。　４ページをごらんください。　この自然や心の豊かさといった普遍的な価値を象徴する緑と文化のまちという表現を継承しつつ、さらに魅力をつくり、発信するまちであるというイメージを、現在の将来像に加え、子育てや教育の環境が整い、女性や若者、高齢者など、誰もがいつまでも元気に地域で活躍するまち、文化、スポーツ、産業の盛んなまちとしてにぎわいが生まれているまちの状態を、新たな将来像として示しますとして、将来像として、未来をはぐくむ緑と文化のかがやくまち“板橋”というふうに定めております。　そして、５ページからでございますけれども、（３）で政策分野別のあるべき姿としまして、将来像を政策分野別に具現化し、魅力創造発信都市と安心安全環境都市の２つの都市像を踏まえつつ、９つのまちづくりビジョンを掲げて、おおむね10年後のあるべき姿をわかりやすく表現し、共有しますとしております。　1)の子育て分野、子育て安心ビジョンから、７ページの9)、都市づくり分野まで、９つの政策分野別のあるべき姿が定められております。　８ページをごらんください。　（４）で、基本構想を実現するための方策としましては、1)としまして、基本計画、実施計画、行財政改革計画の策定と推進と、それから2)、人口減少・超高齢社会における自治体経営と地域コミュニティの形成、これらが必要となってくるというふうにしております。　基本構想のイメージ図として、下のほうに示されております。　９ページに行きますと、８ページまでが基本構想の部分だったわけですけれども、９ページからが、基本計画の部分でございます。　４番、新たな基本計画に盛り込むべき施策のあり方としまして、（１）政策分野別のあるべき姿を実現する施策のあり方ということで、こちらは先ほどのそれぞれの分野別のあるべき姿、９つのまちづくりビジョンごとに、施策のあり方が示されているところでございます。こちらが、11ページの上のほうまで、９つのビジョンごとに示されております。　そして、11ページの下でございます。　（２）施策・組織横断的に協働・連携する戦略の必要性の部分でございます。将来像を実現するためには、政策分野別における施策間の連携はもとより、関係する多様な主体が協働、連携する関係を築くことが重要と。さらには、ターゲットを明確にして、限られた資源を集中投下する戦略を立て、政策分野や組織を越えて横断的に取り組むことが必要としております。　ここでは、子育て世代とか、元気高齢者を例示にしております。これら以外にも、12ページの上のほうですけれども、スマートシティの推進などがありますということで、このように、政策分野を越えて、横断的に取り組んでいく中長期的な戦略を基本計画に盛り込んで実施していくことが重要としております。　（３）で地域特性を活かしたまちづくりとしまして、板橋区の５地域において、それぞれ特色ある都市環境や歴史を育んできたということを踏まえて、地域の特性を生かしたまちづくりの方向性について、基本計画に盛り込んでいくことが必要としております。　（４）で、基本計画を推進する区政経営のあり方ということで、真ん中あたりからですけれども、いたばし未来創造プランの考え方を継承し、区政の持続的な発展を可能とするため、板橋の強みを生かしながら、戦略的に展開する施策の方向性を明らかにするということ、それから、それとともに、真に必要な行政サービスの確保により、住民福祉の向上を図りつつ、健全な収支均衡型の財政基盤の確立を目指すことが必要と。そのために、行政経営、地域経営、都市経営の３つの経営の視点が必要であるとしております。　また、先ほどの国を挙げての地方創生の取り組みについて、板橋区においても、全国の地方自治体と連携し、共存共栄を図りながら、持続可能な成長、発展を目指していかなければならないとしております。　最後に、このような区政経営に当たって、高い使命感を持って果敢に挑戦する区役所の人づくり、組織づくりが重要ということで、中間のまとめがまとまっているところでございます。　説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　あちこちの文章に出てくる、持続的な発展というのは、どういうものを指していくのか、その見解を伺いたいのと、それから、諮問のところの趣旨の中に、現状の複雑化、高度化する行政課題ということについては、どういう課題があるというふうに考えていますか。 ◎政策企画課長　　持続的な発展につきましては、１つは、大きなところとしましては、先ほどの収支均衡型財政基盤というお話にありましたように、財政的にきちんと持続可能であるということ、行政サービスをどんどん拡大していけばいいというだけでは、区政が破綻してしまいますので、ちゃんと、収支ができるだけ均衡した、財政的に問題のない状態の中で、しっかりと選択と集中、しっかりと投資すべきところに投資しながら、区政経営を行っていくと、この辺が持続的な発展につながっていくという考えになるかなというふうに思っております。　それから、複雑化、高度化する行政課題ということにつきましては、先ほどの、この中でも一つの例としましては、施策横断的、組織横断的というような話もありましたけれども、行政課題が一つの行政分野だけでは、なかなか単純に解決できないと、行政課題、いろんな政策分野に横断的に横たわっていて、それに対して対応していかなければならないと、その辺が、なかなか一筋縄ではいかないというところがありまして、その辺が、複雑化という言葉に当たるかなというふうに思います。　あと、高度化という意味につきましても、地方分権の流れの中で、基礎的な自治体として担っていかなくてはならない、解決していかなければならないという課題が、以前にも増して難しくなって、難しい課題を対応していかなければならないと、こういった傾向があるかなと。この辺が、一つの高度化としての言葉としてあらわせるかなというふうに思っております。 ◆いわい桐子　　ちょっとよくわからない。　複雑化というのは、横断してやらなければ解決できない、例えばどういうものが挙げられるのか。　それから、高度化はなおさら難しいということしかわからなかったんだけど、具体的にはどういうことが挙げられるのか、教えてください。 ◎政策企画課長　　例えば、横断的なという話でありましたら、ここにも一つの例示として、この中にも、中間答申の中にも挙げられておりますけれども、子育て世代というふうに一つとりましても、出産から学齢期前、それから学齢期、それから中高生世代、それから若者世代、就職するまでですよね、そういった世代を、ずっと切れ目なく支援していくというのが、なかなか、区の組織でいうと複数の分野にわたっていますので、その辺が難しいかなというふうに思っています。　また、子どもの貧困の問題とか、そういう福祉的な面というのも、最近はかかわってきておりまして、問題を複雑化しているというふうに思っているところでございます。同じように、高齢者の問題についても、なかなか、例えば健康生きがい部だけで対応できるような状況ではないかなというふうに思っておりまして、その辺が複雑化であるかなというふうに思っております。　高度化につきましては、今、ちょっとぱっと具体的に例示としてうまく挙げることができませんが、私ども、例えば私なども、区の職員になって大分、二十数年たちますけれども、昔に比べて、担当する仕事というのが非常に難しくなってきて、いろいろ勉強しないと対応できないような状況になっているというのは実感しておりまして、その辺が、はっきりとこの分野でこうというふうに今さっと挙げられればいいんですけれども、仕事自体が高度化してきているということは、確かかなというふうに思っております。 ◆いわい桐子　　複雑化という意味は、そういう意味かと思ったんだけど、高度化という言葉を、文言を使って諮問している、その高度化はどういうことかというのがわからないのは、ちょっと見えないなと思うわけですよ。要するに、レベルがもっと上がらなきゃだめということなのか、高度という意味がどこにかかっているのかが、ちょっとよくわからないんですよ。それは、ぜひ、難しいという意味だけでは、要するにそういう課題があるから、どう解決に向かうのかということなんだと思うんだけど、課題が何かというところが、言葉が表現しているものが何なのかわからないという段階で、どうやって課題解決に向かっていけるのかということになるんじゃないかと思うんです。　だから、それは、やっぱり明らかにしていただきたいと思うんです。じゃ、それをどういうふうに、この中身で、全体的には抽象的な部分も多いですけど、例えば、政策分野別のあるべき姿というところを見ても、自助、共助は非常に強調されているんですけど、区がどういう役割をこの分野で果たしていくのかということについては、非常に曖昧で見えないなというふうに思うんです。　だから、長期基本計画をつくっていく上で、区がどういうふうにあらゆる分野でかかわって考えていくのかと、そのことについては、どういうふうに認識をされているんでしょうか。 ◎政策企画課長　

　先ほどの高度化の部分につきましては、例えば最近の高度情報化であったり、ＩＴ化、その辺が当たってくるかなというふうには思っているところでございます。　区の部分ですけれども、この中間答申では、主に基本計画の部分になるかと思いますけれども、まずは基本構想の部分では８ページに基本構想を実現するための方策として、区としてはこの基本計画、実施計画等の策定と推進が必要であると。それから、２番目のところでは、自治体経営が重要になってくるということで、それを受けて、12ページのところで、これは基本計画の部分ですけれども、これは（４）で基本計画を推進する区政経営のあり方、こちらは区のほうでかかわる部分ということで、この辺を書かれていることを踏まえながら、区政経営を進めるべきだということで、中間のまとめでは出されているところです。　これを踏まえながら、最終的には最終答申として出てくるわけですけれども、それを受けての基本計画、区として定める基本計画、それから実施計画等の中で、区としての役割というものを明らかにしていくという流れであるというふうに考えております。 ◆いわい桐子　　今回、余り具体的なところに触れていないという問題では、先ほどの、現在の構想の検証の中で、具体的に基本構想策定の背景や区が実施すべき施策の方向まで、これまでは具体的に示してきたために陳腐化しやすいというふうに書かれているんだけども、それは具体的に言うと、どういうことなんでしょうか。 ◎政策企画課長　　現在の基本構想をごらんになっていただければわかるんですけど、基本構想の中に、基本構想策定の背景ということで、10年前の状況が載っていたり、そういったことが載っているものですから、これが余り当時の状況としていろいろ書き込みがあると、その辺が今読むと時代にそぐわないというようなところがありまして、その辺が陳腐化しやすいところかなというふうに思っております。　また、施策の具体的な方向性まで事細かに、基本構想の部分で記載されているというところがありまして、こちらのほうも、基本構想を受けての基本計画を策定していくという流れの中では、拘束を持ったものになっているということで、時代の変化に合わせて、基本計画、下のほうの計画をなかなか柔軟に変えにくいという状況になっているというふうに感じております。 ◆いわい桐子　　そうすると、今回は余り具体的に示さないで、柔軟に計画していけるようなものにしたいということなのか。そうすると、だけどこの国のほうの先ほどの考えからすると、50年後にどう人口を維持するかという流れの目標の中でうたわれているんだけども、10年前の施策の方向性が整合性が合わなくなってくる、陳腐化しちゃうという状況から考えると、どこまで将来見通して考えていくのかと、非常に時間軸のギャップを感じるんです。　そのことについて、どう考えていくのかということと、もう一つは、先ほど一番最後の、12ページの持続的な発展という点で、12ページの（４）のところの真に必要な行政サービスの確保、住民福祉の向上を図りつつ、健全収支型の財政基盤というところなんだけど、その真に必要な行政サービスというのを、どういうふうに推しはかるのか、それを要するに、今ある収支均衡型の財政より、真に必要なサービスが大きい場合に、どういうふうに考えていくのか、どちらが優先されるのかということが一つ確認したい。 ◎政策企画課長　　地方版の総合戦略では、50年後ということで、国の総合戦略に合わせてということなわけですけれども、そういう先を見通した中で、今定められるものを定めていくということで、また時代が変化したときには、それに応じて修正を加えていくと、柔軟に修正を加えていくと、こういう計画のあり方がよろしいかなというふうに思っておりまして、それに沿うような形で、この基本構想、それから基本計画のあり方というのは修正を加えていったほうがいいのではないかというような答申の中身ではないかと思います。　そして、真に必要なという部分につきましても、区が負担できる財政の規模を超えて、真に必要な行政サービスというものがあるかどうかという、その考え方なわけで、基本的には、区として負担できる範囲内でしか負担できない、いろいろやり方はあるにしても、そうだと思いますので、その範囲の中で優先順位をつけて、ちゃんと選択と集中を図っていくという考え方であるというふうに思います。 ◆いわい桐子　　そうすると、真に必要な行政サービスが、あるお金の幅に抑え込んで考えるということはないと、私は思うんですよ。自治体の役割から考えれば、真に必要な行政サービスはこれだけあると、それに対して、どう、期間も含めて計画的に実施していくかというふうに考えるべきものなのに、どちらが優先されるかということですよ。お金がなければ、保育園をつくらなくていいのかということではないということだと思うんです。　そこを、どちらがこれからの計画の中で、健全な収支均衡型の財政基盤の持続可能なという部分と、本当に必要な行政サービスはどこまであるのかという推しはかる考えと、それがどちらが優先されるのかということは、私は真に必要な行政サービスをきちんと区が明らかにして、それを計画的に、例えば単年度でできなければ、５年かけて実現しようということがなければならないと思うんです。　だから、お金がある、なしにかかわらず、真に必要な行政サービスはやらなければならないんだと思うんです。それが、同列で並べられているということに、ちょっと矛盾がこれから、逆に10年、20年と基本構想を考えていく上で、矛盾が発生していくんじゃないかなという心配をしてなりません。　一番最後に、12ページの一番下の、自分たちのまちは自分たちでつくるということに、非常に重きを置いて書かれてはいるんだけれども、これから議論されるいろんな計画、それから公共施設のあり方も含めて、自分たちのまちは自分たちでつくると言っておきながら、自分たちでつくるそのスタンスがとられてきていないわけです。　このことについて、私は非常に矛盾を感じるんだけども、どういうふうに考えていますか。 ◎政策企画課長　　確かに、委員のおっしゃるとおり、真に必要な行政サービスというものは、きちっとその辺は、いろいろ行政評価とかいろんな、庁内の中でもいろんなそういう評価の仕組みがございますし、議会の皆様ともやりとりさせていただきながら、その辺は考えていくべき問題であるかなというふうには思っております。　ただ、夕張市などのように、財政破綻した自治体が、どういう目に遭うかというものは、もう明らかになっておりますので、ちゃんと、その辺はきちっとした効率のいい行政運営というものも、行政経営というものをやっていかなければならないというふうにも考えております。　なお、平成25年度に行った区民意識意向調査などでは、行政サービスと住民負担のバランスというようなところも書いて、区民の皆様にお聞きしております。この中では、財政負担を、それを度を越しても行政サービスをどんどん推し進めるべきだというようなのには、反対される方も多いと、財政規模に応じた行政サービスに、ある程度抑えていくべきだというようなご意見も、多数いただいておりまして、こういった区民の皆様のご意見も踏まえながら、区政経営を進めていくべきというふうに考えております。 ◆いわい桐子　　私は、区民のアンケートで、当然、これだけしかお金がないのに、これ以上のことをやっていいですかと聞けば、それは困るというふうな、率直に、素直な答えが返ってくると思うんですよ。　でも、私は、自治体の役割、地方自治法に位置づけられている役割から考えれば、それは自治体が住民に聞くことでは、むしろないと思うんですよ。本来、これぐらい必要なんですと、どういうふうにやりますかと聞いたっていいぐらいですよ。それがなくて、どっちがいいですかと聞けば、それは当然破綻されたら困ると答えるのが普通でしょう。　だから、そういう聞き方そのものが、私はおかしいと思います。　最後にしますけど、自分たちのまちは自分たちでつくるという部分については、区民、事業者、団体で、区民同士の協働という視点はいいんだけれども、私は、自分たちのまちは自分たちでつくるというところで、区がどういう役割を果たしていくのかということ抜きには、これは単なる自助、共助だけを促すものになっちゃうんじゃないかなというふうに思うんです。　そうではなくて、自助、共助を、どう区と一緒になって発展させるのかということがなければ、私はこの問題は掘り下がっていかない、発展していかないというふうに思うので、区がまちの住民同士、どうやってコミュニティを形成していくのかということについても、区がどういう役割を果たしていくのかということが、基本構想の中で位置づけられていかなければならないんじゃないかというふうに思います。指摘をして終わります。 ◆佐藤としのぶ　　私は、じゃ１点だけですので。　将来像に、未来をはぐくむ緑と文化のかがやくまち“板橋”とありまして、シティプロモーションのところでも、キャッチフレーズをつくったと思うんですけど、たしかあれは暮らしやすいが、叶うまちでしたか、ちょっと確認をしたいんですが。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　先日のシティプロモーション戦略の中で定めましたのは、委員のおっしゃるとおり、暮らしやすいが、叶うまちというスローガンを掲げまして、今回、戦略ターゲット層を定めておりますので、その戦略ターゲット層向けのスローガンとして設定したものでございます。 ◆佐藤としのぶ　　ここに書いてあるのは、緑と文化のまち“板橋”というフレーズが定着しているというふうに書いてあって、多分、こっちのほうが構想ですから上位になって、下に来ているのが暮らしやすいが、叶うまちというのが来ているんだろうなとは思うんですが、一応ここで、定着しているフレーズと書いてあるのに、また新しいものをつくったんだなということを思いまして、このときに、たしか区役所の職員に、板橋はどんなまちですかと聞かれたら、暮らしやすいが、叶うまちですと答えますというような、たしかお話だったと思うんです、シティプロモーションの説明があったときに。　また、今回、将来像として、また新しいキャッチフレーズが出てきて、これから区役所の職員の方は、板橋はどんなまちですかと聞かれたら、どちらをお答えしたらいいんでしょうか。 ◎政策企画課長　　今、いたばし魅力発信担当課長のほうからお話がありましたように、暮らしやすいが、叶うまちというのは、ターゲット層向けのスローガンということでございますので、広く区民と、それから職員がまず第一に考えるべき将来像というのは、今回、この基本構想で新たに定まるであろう将来像というふうに考えております。 ◆大田伸一　　中間報告なので、委員もいるんだけど、審議会の様子はどうだったのかと思いまして、議論百出で盛り上がったのかなという、そういうことは、まず中間のまとめなので、その辺を、こちらに聞くわけにいかないので、どうでしょうか。 ◎政策企画課長　　毎回の審議会の中では、大変多くご意見を、各委員の皆様からいただいているという状況でございます。 ◆大田伸一　　とにかく、計画をつくるときは、何でもそうですが、これまでの計画をやってきて、どこに課題があるんだろうかというところが、必ず出発点になっていないと、進まないわけですよ、どういう計画も。　この中間報告は、そういったあれはないので、見ているだけだと、非常にバラ色の世界が広がってくるんだよね。しかし、問題は、区民にとって本当に必要な行政サービスを、どう実現するかという話なので、例えば、この報告にあるように、例えば子育てしている人たちは、子育ての負担が大変だという声が大きいし、教育の場合は、教育の負担が大きいと、あるいは健康や介護でも負担が大きいと、苦しいんだという声が実際にあるわけですよ。　そういうことを、どうやってこれから10年間に、どうやっていけば、より和らげ、あるいは克服する道のりがあるのかというのが、新たなビジョンの根底にないと、今までのやってきたことからつながっていかないんじゃないんでしょうか。　つまり、現実にある区民の暮らしを、どのように認識しているのかということが先にないと、本当に文章だけの、バラ色の文章になってしまって、区民の皆さんのある人にとっては、全然関係ない話というふうになるんじゃないでしょうか。その点については、どのように考えていますか。 ◎政策企画課長　　審議会の中では、各政策分野別に課題というものを出しながら、現状、それから現状における課題と、その課題を解決していくために、方向性というのはどういうものをとっていくべきかというような、基本的なたたき台の資料をもとに、皆さんでご意見をいただきながら進めていったところです。　その審議の中では、各関係の団体の代表の方から、今、こういうふうに地域では課題があると、自分たちとしてはこういった課題を解決してもらいたいというようなご意見が、いろいろと出てきておりまして、それを踏まえながら、中間のまとめをまとめていったということでございまして、いろんな方々の課題に対するご意見を踏まえた形での進め方であったというふうには認識しております。 ◆大田伸一　　私が申し上げているのは、この審議会を議論してもらう事務方が、どのように審議員の皆さんに提案をしていますかという話をしているんですよ。それは、この与えられたテーマが、もともと余り問題のないような話だと、それはこういう問題もあるね、ああいう問題もあるねという形で終わる可能性のほうが多いでしょう。　だから、より準備するほうが、一部私も見ましたけど、あの長いたくさんのやつを、具体的なやつを。でも、あれは非常に膨大で、非常に議論し切れない分量じゃないかというふうに思いました。そうすると、議論が不十分なままに進んでいる可能性も、実は個々の方は思っているかもしれません。　そういう中で、行政がやるべきことというのは、より問題を、つまり課題はどこにあるのかということを明確にしながら、資料を提供しながら、議論をしてもらうということがないと、やっぱり上滑りになるんじゃないですかということを、先ほどは申し上げたんです。　それで、それについてはいいですが、区長が、今年度予算案のときに、７年ぶりに財政調整基金を取り崩さなくて、それで、歳出のみにもかかわらず、収支均衡型の予算編成を成し遂げたと胸を張ったわけですよ。　これは、一体、区民にとって、暮らしにとって、今抱えている区民にとっての長期ビジョンにとって、どういうふうにかかわっていくのかと。つまり、収支均衡型とか、つまり予算の範囲で、歳出が伸びてもなるべく削減していかないと、収支均衡型にならないわけですよ、基金を積み立てないと。　そうしたときに、本当に今、区民の皆さんがそれぞれの分野といいますか、こういうふうにしてもらいたいと、もう少しいろんなことをやってもらいたいということを、どう実現するのかというのが、非常に広がるというか、そういう感じがしてしようがないんですよ。何のために長期ビジョンをつくるかということは、収支均衡型ということを金科玉条にしているうちは、お金を収支均衡するということだけになりはしないかということこそ、私は危機感を持ってやるべきだと思うんですよ。　先ほどの、地方版の話のときもありましたけども、人口が減少するということに前提して、これから施設の再配置計画を含めて、これから進めるんですよ。そのときに、ますます区民、住民へのサービスが減っていかないのかという心配は、当然区民の方はするわけです。そこが、やっぱり一番大きなテーマだと思うんです。都政新報、何度も出して申しわけないけど、23区の予算規模の話で、23区は人口増加で黄金時代到来と書きましたよ。全国的に人口が減っていく、しかし東京は常識を覆すと23区は、こう言っていますよ。　板橋区自身が、例えばこれからいろんな負担、あるいは子育てを含め、いろんな形で増になるということは、それはそうですよ。しかし、夕張を例に出すような、財政が破綻するとか何とかという、そういう話は全然ないですよ。板橋区自身だって、先ほど述べたように、区長が胸を張ったぐらいなんですから。　そのときに、この10年間、いろんな不安定要素があっても、どうやって区民の要求や、困っていること、そういうことに応えるべきなのかというのが、具体的な中身なはずなんですよ。　そこで、私、質問しますけども、このビジョンの、とても美しい文章ですけど、というかバラ色の文章ですけど、その到達をどのように評価する仕組みがあるんでしょうか。 ◎政策企画課長　　その到達の指標につきましては、今後、基本構想の策定を受けて定めます基本計画の中で、施策に成果指標をつけまして、それで、その指標を参考に、どの程度到達したかというものを見ていきたいというふうに思っております。 ◆大田伸一　　これまでも、行政評価はたくさん出されていますけど、その評価は、どのように経費を削減したか、効率よくやったかという指標ですよ。どれほど具体的な区民要求に応えられたのかと、ここまで行ったのかと。このビジョンでいうと、カラーのとこであるでしょう、豊かな健康長寿社会と。豊かさを実感できる高齢者が、社会に自分たちはどこまで近づいたのかなというものをもとにして、到達度の評価をするんじゃないのか。そういう評価の、自分たちの評価を持っていく場所を、このビジョンに基づいてつくらないと、自分たちが仕事をやった中身そのものだけで、取り組んだということだけで評価になるんじゃないですか。　それは、自己満足になってしまわないかということを心配するわけですよ。そこが、各分野、みんなそういう問題がありますよ。　だから、これから10年長期基本計画をやる上で、みずからが自分たちの、このビジョンに沿って、到達の指標を、区民にわかるようにつくっていくんだというものがないと、言葉だけになるんじゃないかというふうに思うんですが、その点については、最後、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　今の基本計画の指標のあり方というものも、いろいろ課題があるかと思っておりまして、その辺は、新たな基本構想のもとに定める基本計画の中では、課題をできるだけ解決した形での指標の設定というものをしていきたいと思います。その中では、ビジョンのもとにぶら下がる施策、その施策が、どの程度達成したのかというものを推しはかる、測定する施策指標というものを考えておりまして、それでもって、到達度を見ていくと、それがすなわち総合的にそのビジョンがどの程度達成したのかというのが見えてくると、それがすなわち区民の皆様の目からすると、どの程度このビジョンが達成できたのかというものが、できるだけわかるような形の、今、委員がおっしゃったような形がとれたらなと、そういう方向で、今、作業を進めたいと、進めている最中でございますので、またその辺については、ご報告したいと思います。 ◆中野くにひこ　　たまたま、１年有余にわたり、この審議会のほうに出席させていただきました。発言もさせていただきました。今までと違うのは、事前にレジュメなり資料をもらいました。あるご婦人の方もしっかりとやっぱり勉強して、それなりに、その分野から発言があったかなというような思いをしております。それぞれの専門分野、教育、ＰＴＡ、それぞれの分野から、個々の細かな問題についても出てきたのかなと、非常に内容のある会議であったかなというのは、私がその場にいて、私の実感するところでございます。　その上で、これは要望なんですけれども、当然、理念ですから、あるべき姿、百花繚乱のようなイメージになるかもしれませんけれども、私はそれでもいいと思っています。その上で、実施計画、基本計画をつくっていくわけですから、今回の指標でも、目標数値をきちっとするということなので、今、あらゆる分野でもそうですけれども、この進捗状況の可視化をぜひともお願いしたいと思うんです。区民の税金を使って事業をやるわけですから、皆さんにわかるようにしてもらいたい。と同時に、いつもそうなんですけれども、この課題、言われて久しいんですけれども、わかるように説明してもらいたいんですよ。　今は、まだ中間報告をまとめてきたわけですけれども、区民の皆さんに絶対にわかるように、この周知徹底をどうしていくのかという、説明責任ですよね。今、やっぱりこれは大事な問題なわけで、民間の企業も、もう行政であればなおさらですよね。区民の税金を使うわけですから、それはやっぱりきちんと説明をする、どうやっていったらいいのか、でなければ力が出ないわけですよ。区長が言う、板橋のもてなしの心、板橋力というのは出てこない、オープンにしていかなければ。というふうに思います。　ちょっと、これは一つ参考事例ですけど、ある自治体は、この道路を直すのにこれだけの経費がかかりますというふうにオープンにした自治体もあるようです。それは、一つの手法ですけど、別ないろんな、衆知を集めながら、ぜひとも考えていただければなと、これは要望でございます。 ◎政策企画課長　　ありがとうございます。　なかなか見えにくい、可視化がなされていないということなので、これにつきましては、しっかり可視化をしていきたいということと、あと進捗状況についても、可視化をしていくと、そのために、いろんな手段があると思いますけども、あらゆる手段を通じて、広報、区民の皆様に広報していくという、理解していただくような機会と場をつくっていきたいというふうに思っております。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、新たな基本構想・基本計画・実施計画等の策定について、行財政経営計画の策定について、及び次期人材育成基本方針及び同実施計画の策定について、一括して理事者より説明願います。 ◎政策企画課長　　それでは、まず私のほうから、新たな基本構想・基本計画・実施計画等の策定について、ご説明いたします。　資料の３をごらんください。　先ほどご報告いたしました中間答申を踏まえまして、以下のとおり基本構想を改定するとともに、平成28年度を初年度とします新たな基本計画及び実施計画を策定したいと思います。　まず、項番の１です。新基本構想の策定方針です。　（１）位置付けとしましては、区の行政だけでなく、区内のあらゆる主体が共有すべきまちづくりの基本理念や、区の将来像などを定める長期的な指針でございます。　（２）の盛り込む内容としましては、記載のとおりでございます。　（３）の策定方法ですけれども、長期基本計画審議会の答申を受け、板橋区基本構想の議決に関する条例に基づき、区議会の議決を経て新基本構想を策定したいと思います。　項番の２の新基本計画の策定方針でございます。　（１）位置付けです。新基本構想の実現に向けて、実施すべき中長期的な施策体系でございます。　（２）の計画期間でございますが、平成28年度から37年度までの10年間でございます。　（３）の計画の体系等でございます。まず、新基本構想で定めるまちづくりの基本理念に基づき、区の将来像と政策分野別のあるべき姿である９つのまちづくりビジョンを実現するため、３つの基本目標と９つの基本政策を柱とし、中間答申における新たな基本計画に盛り込むべき施策のあり方を踏まえた施策を体系化したいと思います。　次ですけれども、区を取り巻く今後の社会経済環境の変化を見据えまして、いたばし未来創造プランで掲げた魅力創造発信都市と安心安全環境都市を目指す成長戦略、及びそれと一体となった、２ページをごらんください、経営構造改革の考え方を継承しつつ、人口減少、超高齢社会に適応した戦略を加えるなど、中間答申において提言されている施策・組織横断的に協働・連携する戦略の必要性の考え方などを踏まえた区政の持続的な発展を可能とする戦略を定めたいと思います。　新基本計画においても、成果指標を設定いたします。設定に当たっては、施策に対し可能な限り客観的でわかりやすい指標設定を検討いたします。　中間答申を踏まえまして、新基本計画を推進するため、人口減少、少子高齢社会に対応した区政経営のあり方を盛り込みます。　また、同時並行で策定を進める新たな人材育成基本方針との整合を図り、高い使命感を持って果敢に挑戦する区役所の人づくり、組織づくりの方向性を定めていきます。

　（４）で、盛り込む内容ですけれども、記載のとおりでございます。　３ページをごらんください。　項番の３の新実施計画の策定方針でございます。　（１）で、位置付けでございます。新基本計画で定める施策を実行するための事業経費、スケジュールを定めたアクションプランでございます。　（２）の計画期間は、平成28年度から30年度までの３年間とします。　（３）の計画事業化の視点です。まず、行政評価の結果などを踏まえ、新基本計画で定める施策の推進に資する事務事業を計画事業化いたします。　未来創造プラン、No..１プラン2015編の計画事業についても、同様の視点から継続性を判断いたします。　計画期間は、３年間でございますが、新基本計画の計画期間である10年後を見据えて、計画化いたします。10年間の中で、複数年度にわたり、継続的または定期的に実施することによって、総合的に成果を上げる事務事業を基本といたします。　また、公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画を踏まえまして、改築、大規模改修に着手する公共施設を計画化いたします。　また、ハード整備のみならず、ソフト事業についても、計画事業化を検討します。なお、計画事業化に当たっては、財政の確保に努め、類似、重複事業の有無などを十分に踏まえたいと思います。　（４）の盛り込む内容については、記載のとおりでございまして、一番下にイメージ図がございます。新基本構想、新基本計画のもとに、新たな未来創造プラン、これは仮称でございますけれども、その中に、新実施計画、新行財政経営計画、新人材育成実施計画ということで、３本柱で、新たなアクションプランを定めていきたいというふうに思っております。　行財政経営計画と人材育成実施計画については、後ほどご説明申し上げます。　４ページをごらんください。　項番の４の計画の策定方法、スケジュールでございます。　審議会からの答申を踏まえ、庁議へ統合した長期基本計画策定委員会において、新基本計画、新実施計画を策定いたします。なお、人材育成実施計画と行財政経営計画も並行して検討して、あわせて策定したいと思います。スケジュールは、記載の表のとおりでございます。　項番の５でございます。先ほど、ご報告いたしました、繰越明許費の関係でご報告いたしました、まち・ひと・しごと創生に係る人口ビジョン及び総合戦略の策定方針についてでございます。　位置付けは、昨年、国が定めた長期ビジョン、それから総合戦略を勘案して、区として、板橋区版の人口ビジョンと総合戦略を策定するというものでございます。　計画期間は、27年度から31年度までの５年間でございます。　盛り込む内容としましては、人口ビジョンと総合戦略の２つでございます。　策定方法としましては、新基本計画と同時並行で作業を進めて、長期基本計画策定委員会で策定したいと思っております。　５ページをごらんください。　項番の６の個別計画との整合性でございます。　（１）の個別計画の位置付けとしましては、基本計画の施策を具体化し、分野別の行政課題に対応していくための計画でございます。　（２）計画期間の整合性ですけれども、法令等の定めによって、計画期間に定めがあるなど、やむを得ない場合を除き、平成28年度を始期とする個別計画を策定するものについては、新基本計画の計画期間との整合を図っていきたいと思います。なお、個別計画の策定に当たっては、新基本構想で定めるまちづくりの基本理念や、区の将来像及び政策別のあるべき姿を実現するため、新基本計画で定める施策との整合を図っていきたいというふうに思っております。　私からは以上でございます。 ◎経営改革推進課長　　それでは、資料５で、行財政経営計画の策定について、説明させていただきたいと思います。　まず、項番１、背景と目的でございます。　これまで、区は持続的な発展、健全な行政基盤の確立、あるいは質の向上を目指して経営改革計画、いたばし未来創造プランの経営革新編という形で、その実行に全庁を挙げて取り組んできたところでございます。社会経済環境の好転が期待されているところではございますけれども、高齢化による福祉費が増大、あるいは施設維持、改築経費が集中してくるという課題がありまして、また、歳入においても、国の動向によっては、法人住民税による減収リスクが危惧されているというような状況に置かれております。また、一方で、本庁舎グランドオープンを受けて、一層のサービス向上、経営の質の向上が求められているという背景もございます。　そこで、区は有限な経営資源の再配分、効率的な活用を目指しまして、収支均衡型財政構造を維持することで、信頼される区政を目指さなければならないというふうに考えております。こうした考えは、現計画の基本理念に基づく基本目標の実現に当たるというふうに考えますので、これを踏襲しまして、新たな基本計画、実施計画の支えとなるべく、人材育成実施計画とともに、健全な財政基盤の確立に向け、行財政経営計画を策定するとしたところでございます。　項番２の基本的な考え方は、今申し上げましたけれども、経営革新編の基本的な理念というところでございます。　項番３、計画の方向性ですが、２点ございまして、１点目は、現計画から継承する項目としまして、現行計画の実績、進捗管理を行いながら、人材育成実施計画の整合を図り、次期計画項目にするかどうかについて、これから整理していきたいというふうに考えております。　裏面に移りまして、２点目でございます。　２点目は、新規追加項目のポイントとしまして、丸が６点ございます。　１つ目は、有限な経営資源を効率的に投入できるよう、再配分するという視点で、スクラップ機能が働く事業構造の仕組みを推進するということ。　２つ目は、これまで直接サービスにつながる業務委託から、内部管理業務についても、業務の効率化、適正化の視点で、外部化を推進していくと。　３つ目は、国の公共サービス基本法の趣旨を踏まえまして、民間開放を進めるんですけれども、経営資源を納税者の視点に立った業務にシフトという形で、収支均衡に徹するのではなく、区民サービスの視点で、再投資して効果を上げていくこととしております。　４つ目は、公共施設等の整備に関するマスタープランに基づいた総量、将来の改築経費の抑制、管理運営経費の縮減を図っていくと。　５つ目が、収入源の開拓、財産の適正利活用。　最後は、地方財政への懸念がありますので、こちらにきちんと、国なり都に要望していくということをしていくということでございます。　これらの視点を踏まえまして、各部局におきまして、計画項目の洗い出しを、今、行っておりまして、具体的な計画策定に取り組んでいきたいというふうに考えております。　計画期間、スケジュールについては、実施計画と同様で、期間は３年、スケジュールは記載のとおりということでございます。　説明は以上でございます。 ◎人事課長　　それでは、引き続きまして、次期人材育成基本方針及び同実施計画の策定についてご説明いたします。　資料９でございます。　項番１です。背景と目的でございます。　平成21年１月に、それまでの人材育成基本方針を改定しました。その中で、もてなしの心による区政経営の推進を、職員の基本的な行動規範に掲げるとともに、記載にあるとおり、３つの取り組みの方向性を示しまして、平成21年から27年までの間を、前期、中期、後期と分けた同実施計画を策定した上で、これらの方向性の実現に向けたさまざまな人材育成に関する施策を取り組んできたところでございます。　現在は、その後期計画の期間中でございますが、ＯＪＴ、いわゆる職場内の研修です、こちらの活性化等を通じまして、職員個々の能力開発及び組織の向上を目指しているところでございます。　また、平成26年度、昨年です、職員意識調査を実施いたしまして、その結果から明らかになりました課題、あるいは、本格的に到来いたします人口減社会が区政に及ぼす影響等に鑑みました職員のあり方、ありよう、または職員の年齢構成上の課題等に取り組むために、平成28年度を始期とします新たな人材育成基本方針を策定するものでございます。　なお、区の施策を推進する原動力は、区の職員であると思ってございます。そういった意味から、新たな人材育成基本方針等は、新たな基本計画及び実施計画を下支えするものとして、明確に位置づけ、さらに同時並行して策定を進めます行財政経営計画との整合、連携を図っていくものでございます。　２の策定方針でございます。　計画期間及び実施計画は、記載のとおり、新基本計画と連動するものといたします。　３でございます。策定の方向性でございます。　（１）こちらは後期実施計画における３つの視点、こちらを踏襲しつつ、（２）職員意識調査で明らかになった課題、１つが、昇任意欲の低迷、２つ目が、管理職の意識変革、３つ目が、経営層が持つ危機意識の共有の解決を目指すことといたしました。　裏面にまいりまして、４、策定のスケジュールでございます。　こちら、記載にあるとおりでございます。今現在、一般職員で構成いたしましたＰＴによる検討を行っております。こちらの検討を経まして、課長級の検討会、さらには経営戦略会議での検討ということで、策定していく予定でございます。　なお、今回は、先ほど策定の方向性でお示ししましたけれど、昨年実施いたしました職員意識調査の実施結果を添付してございます。こちらは、調査項目、86問を行っております。　こちらの参考の職員意識調査の表の裏面をちょっと見ていただけますでしょうか。裏面の右側のほうの、第４章、区の人事政策上の課題というところです。こちらは、さきに説明いたしました策定の方向性にあります職員意識調査で明らかになった課題についてということで、ここが示されているものでございます。アンケート結果等の結果を踏まえまして、表中の記述のとおりの課題が明らかになったものでございます。　左の欄からなんですが、職員像の実現に当たり、左のほうです、個人単位の重点課題というところで、一番下の表にございます。これが、１点目が、昇任希望低迷の課題を重点項目として掲げています。理由といたしましては、前回調査から引き続き昇任希望低迷が見られます。また、人事データからも、年齢別職員構成から、計画的な管理職育成が求められること、また現実に昇任選考の申し込み率が低迷しているため、重点項目として掲げております。　真ん中のところです。職場単位の重点課題、こちらについては、管理職に対する意識変革とフォローアップ、こちらを重点項目に掲げてございます。理由といたしましては、課長等の上司のやりがいの有無が、組織あるいは部下に与える影響が大きいこと、また、政策決定や経営資源の分配に関し、管理職が果たす役割が、より高まっているということで、掲げてございます。　最後に、右の表でございます。区役所単位の重点課題ということです。こちらが、経営層が持つ危機意識の共有ということでございます。理由といたしましては、経営層が危機意識の共有、組織方針の理解が十分でない職員が見られたこと、あるいは長期的な区の方向性を説明する能力に課題があることなどから、こちらの重点課題を掲げてございます。　１番として、個人単位の重点課題、昇任希望低迷の課題。２点目、職場単位が、管理職に対する職員意識変革とフォローアップ。３つ目が、区役所単位として、経営層が持つ危機意識の共有。この３点の重点課題を、新たな人材育成基本方針の策定において重点的に取り組むものでございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　行財政経営計画の策定についてのところで、まず伺います。　裏面の、追加計画項目というところにある、スクラップ・アンド・ビルドのスクラップ機能が有効に働くスキームというのは、どういうことなのかということと、それから丸３つ目の、民間開放や合理化で捻出された経営資源というのは、何を指すのかというのを教えてください。 ◎経営改革推進課長　　まず、スクラップの話ですけれども、スクラップ機能が有効に働くというところですけれども、事業が固定化するというのは、余りよろしくないという、社会環境に柔軟に対応していくということで、事業の新陳代謝を促進するということで、基本的に、事業の見直しを行った場合に、新しい新規事業を立ち上げるときに、一定のインセンティブなり何なりを導入できないかという点で、今回、検討していきたいというところが、スクラップの考え方でございます。　もう一つの、民間開放で得られた経営資源という部分ですけれども、例えば、委託化で人員が削減されたとなれば、その人員を、あるいは事業委託で経費効果が上がった部分であれば、その経費の部分を、先ほどのスクラップにつながるところはあるんですけども、必要なほかの事業にその分を上乗せして使っていくというような形で、単純に削減するんではなくて、そこで出てきたものは、今ある既存の事業を充実するなり、新しい事業の展開に使っていくというものでございます。 ◆いわい桐子　　スクラップ・アンド・ビルドのスクラップのほうが有効にというところが、要するに、新規事業を起こそうと思えば、何か従来の事業を抑えていかなければ、新しい事業ができないという問題が、いろんな部署で、いろんなことを発展的に考えると、もっとこんなことをやったらどうかという知恵を絞る妨げになっているんじゃないかなと私は感じるんです。　だから、スクラップの機能を充実するなら、逆にビルドのほうの、もっと新しい事業を展開できる、その幅を広げられるようなことが、もっと重点として置かれていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんだけれども、その辺はどうですか。 ◎経営改革推進課長　　委員がおっしゃったとおり、基本的にはスクラップするということで、新しい事業を創出していくというようなインセンティブを与えていきたいというふうに考えておりますので、逆に、これで新しい事業ができなくなるというよりは、見直すことによって、今まで新たに財源を確保しなくちゃならない部分にも、多少、上乗せをするということも考えておりますので、そこで新しい発想が出てくるんではないかというふうには考えております。 ◆いわい桐子　　そうすると、例えば一律何％シーリングということが同時にありますよね。事業をどんどん縮小して、余らせたお金は、最後、残せよということが、４月１日当初から、財政のほうで言われると。どんどん事業を縮小して、なるべく小さくしていくという中で、さらに目の前の事業をスクラップしなければ、新規事業ができないという仕組みは、私は悪循環を生むんじゃないかなというふうに思うんですよ。　それが、その結果として、同じ人材育成のほうにも、私は影響してくるんじゃないかなというふうに思うんだけれども、そこを、私は、スクラップするほうだけではなくて、新規事業をどう発展させていくかというところの、幅をむしろ広げるにはどうしたらいいかということを、スクラップを条件にしないということがないと、発展していかないのかなというふうに思うんです。　あわせて、人材育成のほうを伺いたいんだけれども、調査結果のほうに、悪化した項目というのが１ページ目の一番右下にあるんですけど、職員の意識調査で、自主的な判断の余地、悪化したと、どういうことなのかと。仕事の達成感、職員の意識調査で、悪化したという項目が、自主的な判断の余地、仕事の達成感、職場の雰囲気の明るさ、こういうような、ほかにも出てくるんだけれども、要するに、一緒に議論しているので、行財政経営改革のほうで、職員のやりがい、生きがいも含めて、もっと住民に魅力的な事業をやっていきたいと思っても、こちらの事業をつぶさなければできないというふうになれば、当然、通っていかないし、あきらめるムードが高まってくるんじゃないかなというふうに考えた場合に、こちらの悪化した項目という、職員の意識調査のほうに出てくるんじゃないかなというふうに思うんです。　逆に、職員の意識調査をやったほうの所管としては、どういうふうにお考えですか。 ◎人事課長　　今、委員がおっしゃいましたように、自主的な判断の余地という部分については、こちらの余地が高いほどやりがいを感じるというような調査結果も出てございます。近年、やはりいろんな事業が、国等からもおりてきておりますけれど、恐らくは、やりがいの余地という部分でいうと、ある程度、法とか、そういったような縛りがあるものが、どんどんおりてくるという部分で、若干、やりがいの余地がないようなものもあるのかなと思っております。　ただ、一方で、若手中心に、やはり未来に向けた創造的な力を発揮したいというような意欲も、ここのところで出てきますので、そういった部分では、何らかの形、人事行政上でも工夫ができると思いますが、若手職員のそういうやる気、やりがいを高めるような施策を打っていきたいなと、そんなふうに感じております。 ◆いわい桐子　　だから、職員の意識調査にあらわれている部分が、行財政経営計画のほうで、やっぱり職員自身が、これからの板橋区のあり方について、夢や思いを語れないということでは、だめだと思うんです。　そう考えた場合に、この経営計画の中で、どこまで職員自身が発想力を持って語り合っていけるのかという余地は、語り合うのは自由にやってくださいと、でも予算としては、何かつぶさなきゃだめよというんでは、私は、やっぱり幅が広がっていかないんじゃないかなというふうに思うんです。そこを、改めて私は、この計画としては見直すべきところなんじゃないかなというふうに思います。　こちらの意識調査のほうで確認したいと思うんですけども、悪化した項目というのは、ほかにも、この計画、先ほどの行財政経営計画のほうにもかかわってくるんですけど、昇級意識、低調な昇任意欲という部分は、管理職になりたいと、それで当然、自分たちの考えるいろんな方向を目指していきたいというふうな思いになる職員が減っているという、昇級試験を受ける職員が減っているという問題は、どういうふうに今後改善していく必要があるのか、それがこの行財政経営計画のほうでも、どういうふうにそういう問題を捉えていくのかということを伺いたいと思います。 ◎人事課長　　悪化した項目にもありますし、今回の方針策定に当たりまして、重点課題でも、昇任希望低迷への対応ということがございます。確かに、課長級、それと係長級の昇任選考によって、こちらの低迷が続いてございます。　こちらの、主な原因というか、職員の意向のところでいうと、責任の重さであったり、あるいは時間の余裕がなくなってしまうんじゃないか、そういうような懸念が出ているところから、特に昇任意欲、昇任希望が低迷しているというところをつかんでおります。　今後、私どもとして、対策として打つのが、ここの部分というのは、職員のキャリアデザインのところで、しっかりと何らかの工夫をして、対策を打つ必要があるんだろうなと思っております。　特に、職員構成の課題のところでも、今、30代の方々が、一番職員構成の年齢層として少ない部分です。こちらが、20年後、30年後になりますと、50代になります。そうすると、その少ない人員の中で、係長あるいは課長ということで、管理職等を受けてもらう。そういうことでいうと、その一番少ない層のところでいうと、管理監督者の割合というのが、多分、50％、60％以上になるんだろうなと。そういった意味では、若手の職員から、しっかりとキャリアデザイン、それと職員、区を担うのは自分たちだというような意欲を高めるような形で、いろんな方策を打っていきたい、そういうふうに考えております。 ◎経営改革推進課長　　スクラップに関してなんですけれども、新規事業は基本的に今までどおり、サマーカウンセル事業ということで、当然、各所管から上がってきて、それを採択していくという関係があるんですけれども、スクラップのスキームを確立するということは、自分の事業を見直して、そこで財源が確保できたものを、そこの部署で一定自由度を持って新しい事業に充てられるという考えに基づいて、この仕組みを構築していきたいというふうに考えておりますので、人材育成という意味でも、自分の事業を見つめ直して、新しい事業を展開できるという点では、そのときに管理職と担当者との議論が進んで、魅力が上がっていけばなというふうに考えておるところでございます。 ◆いわい桐子　　その部分は今度にしますけど、やっぱり、私は、部を越えて、本来、板橋区にとって、今必要な、重要な点はどこなのかという中においては、その部署の中の事業費だけで、減らしたり何なりということではなくて、その部署を越えて、本当に今必要なところには、一緒に頑張ろうというふうになっていく必要があると思うんです。　そういう意味では、やっぱりまだまだ自由度、見解、それこそ縦横柔軟に考えていくというためのやりとりが、今のこの仕組みの中では厳しいんじゃないかなというふうに思ってならないわけです。　先ほどの、キャリアデザインというのは、キャリアデザインをそういうふうに進めていくと、時間がいっぱいとられちゃうんじゃないかなとか、昇任意欲に結びつかない部分の、時間の問題や、責任の重さというのは、どういうふうに解消、意識を向上させれば変わりますかということ、そのことを確認したい。

◎人事課長　　そもそも、私たち地方公務員は、職務に全力をもって執行しなければいけないということで、地公法で定められていると思うんです。そういったことでいうと、全力で仕事をすると、おのずと自分の能力なりがスキルアップされていくと思っています。そうすると、その能力に応じた形での段階的な職層に行くべきだと思っています。それが、一般的な社会だと思っています。　ところが、板橋区におきましては、なかなか昇任意欲が湧かないという部分でいうと、それは自信がないとか、負担感、そこはしっかりとやはり若手からいろんな経験をさせて、自分が区にかかわって、しっかりと区の中で活躍できるんだよというような、そういうような意欲を引き出すような形での人事行政、あるいは研修体系を築いていければなと、そんなふうに考えているところです。 ◆いわい桐子　　あとは、意識、やりがいの部分では、やっぱり、自分たちでやりがいを持ってやれるかどうかということの実態が、どう伴っていくのかということ、達成感でいえば、仕事の達成感は悪化した項目になっていますから、要するに、区全体の向かっていく方向性と自分の達成感が、どうかみ合っていくのかということ抜きには、達成感というところでは、非常に今後どうなっていくのかなというのは、非常に心配なんです。　これまで議論してきたように、いろんな計画を見れば、基本的には抑制していく、削減していくということが強調されることで、自分たちが必要と思ってきた事業、積み上げてきた事業を削らなきゃならないという局面がいっぱいある中で、どうやって仕事の達成感ということを、本当に感じていけるのかということについては、私は考えていく必要があるし、悪化した項目にあらわれてきているんじゃないかというふうに思ってならないんです。　そこを、逆に人事の側からの視点で、どう考えるかということは、必要かなというふうに思うんです。　その上で、時間の問題、昇任意欲のところの、時間が大幅にとられてくるんじゃないかという問題については、例えば、こう見ても、女性の管理職の方が非常に少ないなというふうに思うんだけれど、女性で、結婚して、子どもがいたって、管理職はやっていける環境や、そういう時間の制約については、どういうふうにお考えですか。 ◎人事課長　　キャリアデザインと時間の余裕という部分だと思うんですけれど、女性職員のアンケート結果のところからいいますと、やはり女性のところでいいますと、子育て期間というのは、時間的な余裕という部分で心配されている部分があるんです。あともう一方で、女性が管理職になった理由というところでいうと、一定程度子育てが終わりまして、余裕ができて、区に貢献したい、そういうようなお話もありました。　そういったところでいうと、女性のキャリアデザインについては、さらに長期的なスパンで見ていかなければいけないのかなと思っています。このアンケート結果の中にもあったんですけれど、女性が特にキャリアデザインに関して求めているのは、上司によるキャリアの話し合いはもっとしてほしいというような話がありました。そういったことというのは、なぜかというと、やっぱり間にいろんな子育てであるとか、そういうような期間がありますので、長期でもってしっかりとキャリアをデザインする場を、上司とともに共有したい、そういうところがあるのかなと思いますので、そういったところに向けて、何らかの措置をしていきたいなと、そういうふうに思っています。 ◆いわい桐子　　ちなみに伺いたいんですけど、管理職の中で、係長さんも入れると、女性の割合というのはどういうふうになっているのかということを、後で資料でも構わないんですけど、いただきたいなと。　もう一つ、この人材育成のところで聞いてもいいでしょうか。　経営層が持つ危機意識の共有という、経営層というのは、誰のことを指しているのか、危機意識というのは、何のことを指しているのか、教えてください。 ◎人事課長　　１点目です。管理職員が占める女性の割合というところで、よろしいでしょうか。４月現在で、89人の管理職がおりまして、これは教育の関係の管理職は除きますけれど、89人に対して15名おります。パーセンテージでいうと16.8％ということで、ここ近年、女性の方がしっかりと受けられていて、上がっているような状況が見られているところです。　それともう一つが、経営層が持つ意識ということなんですけれど、こちら、いろんな危機意識があると思うんです。例えば、事件、事故等の関係で、やはり厳しいという部分が、去年なんかも見られております。あるいは、当然に、行財政、経営に係る部分です、そういったところについて、実を言うと、課長級、あと係長級までは、一定程度、理解を示しているんですけれど、一般職員、主任級以下になりますと、少し、その辺の意識が薄れてくるという、そういったようなアンケート調査が見えているところでございます。　経営層というと、基本的には、課長級以上と考えております。課長級以上は、当然にそこは意識は高いわけですけれど、係長級であると、60％ぐらいはそういったような意識があるという結果が出てございます。 ◆佐藤としのぶ　　先ほど、基本構想の中間のまとめのところで質問して、中間のまとめですから、そこからなかなか大きい修正はないと思ったので、ここで少し具体的な質問をしたいと思います。　最初に言った、キャッチフレーズについては、暮らしやすいが、叶うまちは、若い人に聞かれたらそう答えると、中高年以上の人には、緑と文化のかがやくまち“板橋”とお答えするというようなことだったと思いますが、そこはうまく使い分けをしてやるんでしょう。頑張ってください。　基本構想の基本理念の２番目に、住民参画のことがあったと思います。基本計画で、それがどういうふうに生きてくるのかというのを聞きたいと思います。つまり、シティプロモーションの資料の中で、区政市政に関する区民の声が反映されているとか、情報が公開されている、効率的な行財政運営がされているというのが、重要度は高いけれども、満足度が低いというところに分類をされているので、やはり、住民の参画とか情報公開ということに関しての要望が多いのかなということもありますので、せっかく構想で位置づけをするんだったら、基本計画でもちゃんとやってほしいなと思っています。　基本構想のところでいうと、大体、自分たちのまちは自分たちでつくるという気概を持ってくださいというようなことで、要は、役所の仕事の下請けみたいになってしまうのではないかなという懸念がされるので、そうではないですよというような内容に、ぜひしていただきたいと思っています。ＰＤＣＡのＤの部分、ドゥーだけを住民参画だと押しつけるんではなくて、ちゃんと、Ｐ、プランから、アクション、チェックまで、全部住民参画の中でやっていくというようなことを、基本計画、実施計画の中で位置づけることができればなと思うんですが、その辺については、どのようにつくっていく予定でしょうか。 ◎政策企画課長　　中間のまとめのほうでも、区民参加というところで、区政経営のあり方というところで、中間のまとめでは12ページから13ページに当たるわけですけれども、ＩＣＴ化と情報公開によって、業務革新と区民参加を推進する行政経営というふうに、中間答申でもうたわれておりますので、それを踏まえての基本計画になるかなというふうに思います。　そして、自分たちのまちは自分たちでつくると、ここの地域経営の部分も、決して、単なる行政の下請けみたいなものではなくて、できるだけ、そういうＰＤＣＡサイクルの中での区民参加と、そういった地域経営を目指していくという、そういう基本計画のつくりになっていくのではないかなというふうには思います。 ◆佐藤としのぶ　　ぜひ、そういった形でやっていただきたいと思います。　次に、区民満足度調査ですとか、またこの間のプロモーションの調査でも、満足度ですとか、魅力度が低い分野というのが幾つかあって、今回の構想の９つのビジョンで、それをちゃんと網羅されていればいいんですが、例えば、スポーツとか教育とか、治安、安全の分野については、ビジョンで９本の柱の中に入っているので、これはきちんと魅力度というか、満足度が上がるような施策を計画に落とし込んでいっていただけると思うので、そこはしつこくは言いませんけれども、これはぜひやってください。　この９個の中に、入っていなくて、いつも、満足度が低いと言われているのが、自転車の関係ですよね。駐輪問題、それから自転車マナーの問題、今、法律が厳しくなっています。これらについては、この９個のビジョンの中で、うまく絡めて、ぜひ満足度が上がるような施策を打っていただきたいと思っていますので、それについてのお答えをいただきたいのと、あと逆に、満足度が非常に高くて、区長も観光分野については、ぜひ力を入れていきたいというようなお話をされているんですが、９つのビジョンの中では、観光分野というのが、余り見えてこないので、これらについては、基本計画、実施計画で、どういった位置づけになっていくのか、この２つについて、お願いします。 ◎政策企画課長　　自転車、確かにご指摘のとおり、自転車に関しては、区民意識・意向調査でも、満足度が低い施策の項目に挙げられております。これにつきましては、例えば、都市づくり分野での、快適で魅力あるまちのビジョンと、こういったところなどで、例えば、これは基本計画の施策のあり方のほうで、中間答申でいうと11ページになりますけれども、歩行者の安全の確保であったり、まちづくりの部分での具体化というものが想定されるかなというふうに思っております。　それから、観光につきましては、審議会の中でも確かにご意見がありまして、現在の中では、産業分野のビジョンの中に、観光も含めた、観光振興による地域経済の活性化ということでうたわれておりまして、これは具体的に、産業分野のビジョンの中の施策のあり方の中で、もてなしの心による魅力ある観光振興と都市交流の推進というようなものが、今挙げられておりまして、この辺を受けての具体的な施策化、事務事業化というふうな流れになるのかなというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ　　ぜひ、漏れなく、そういう満足度が低くて改善しなきゃいけないもの、それから満足度は高いので、引き続き、より魅力あるまちづくりのために必要なもの、こういったものを、漏れなく事業をやっていただいて、また数値でちゃんと目標を立てるということだったので、満足度調査等で、きちんと結果が出るように、ぜひ事業に展開していただきたいと思います。　今度、人材のほうに、幾つか聞きたいと思いますが、先ほど、いわい委員から、高度化とは何ぞやという話がありましたけれども、確かに私も高度化しているとは思います。例えば、昔はなかった指定管理者というのがあって、それについての企業の財務諸表を見なきゃいけないとか、昔は、国際交流会館というのを建てればいいという話だったのが、それが今、定期借地権を売ってどうだとか、民間活力がどうだとか、そういうことをやるというのは、昔はなかった発想でしょうから、いろいろ高度化しているとは思いますが、それはそれぞれの部署でＯＪＴでいろいろと研修されていることだと思いますが、全体として何が一番高度化しているかというのは、それはもうＩＴスキルに関してだと思うんです。　これについて、まずちょっと聞きたいと思いますが、今、年金問題も、個人情報の流出が大変大きな問題になっていますけれども、個人情報の流出関係は、ここ１年ぐらい、板橋でも相当な件数が出ていて、これについては、意識の改善だ、改善だという話を、やっています。私は、それだけじゃなくて、ＩＴスキルもきちんと身につけていただきたいなということを思っています。ＥＸＥファイルがついていたら、あけちゃだめなんですよ、そんなの常識中の常識で、それすらわかっていないということが、今回のことでわかったわけですので、その辺について、今回のこの実施計画の中では、どのように改善されていくのか、お答えください。 ◎人事課長　　ＩＴのことで、最初に高度化という部分でいうと、各分野で、やはり専門性が高まっているという部分だと思っています。その中で、委員がおっしゃられたＩＴスキルの部分、ここも日進月歩で高まっているという部分だと思います。　今、計画の方針のほう、策定する過程なんでございますけれど、その中で、いろんなご意見が出てくると思いますが、当然に、個人情報の漏えいの問題であるとか、あるいはＩＴスキルの問題、そういったものも議論されるのかなと思っております。　そういった中で、全体の中で、必要があれば、そういったような専門性の部分の育成についても、これは所管と協力して、何らか表現をしていきたい、そういうふうに考えております。 ◆佐藤としのぶ　　専門性というよりも、本当に基本的なところから、ちゃんと共有をしていただきたいなと思いますので、あとは部署でも、インターネットに接続するパソコンと、庁内のデータベースに接続するパソコンは、どうやって分けていくのかとか、そういったところも含めて、ちゃんと個人情報の、意識の啓発だけでなく、ＩＴの知識、スキル、そういったことについても、ちゃんと位置づけをしてやっていかないといけないと思いますので、そこはお願いします。　最後に、先ほど、またシティプロモーションで質問して恐縮なんですが、この中で、職員の位置づけで、２つほどあって、広報リーダーの設置というものと、あと職員の顔が見える広報活動の実施というのがあります。これは、シティプロモーションのほうで、このように語っているので、当然、実施計画のほうにも載ってくるんだろうと思いますけれども、その人材育成の実施計画の中で、プロモーション分野のこういった方向性について、どうやって対応していくのか、お答えください。 ◎人事課長　　広報戦略についても、今後の職員の必要なスキルというのを基本的に、そこを検討していく部分です。職員が持つべきスキルに対して、どういったような人材育成の方針が挙げられるかというところで、そういったところで対応していきたい、そういうふうに考えております。 ◆佐藤としのぶ　　今、どっちかというと、スキルなのかなと思って、広報リーダーについては、確かにスキルなのかもしれませんけれども、職員の顔が見える広報活動なんていうのは、どっちかというと意識の醸成なのかなと思いますので、両面にわたって、自分自身が区役所の顔なんだという意識が醸成できるような、自分自身がどんどん宣伝をしていく、営業担当なんだという、そういったことも、ぜひ実施計画の中では、基本方針の中で言って、実施計画でやっていくものなのかな、そういう形になると思いますので、考えていただきたいと思います。お願いします。 ◆松島道昌　　板橋の歴史80年ということで、先輩たちが培ってきた、そして先輩たちの力によって繁栄を築いてきた板橋区、先輩たちに恥じることのないように私たちも頑張りますし、また次の世代の責任というのをしっかり果たしていきたいという覚悟で、この委員会に臨んでまいります。どうぞよろしく、今期、お願いいたします。　きょう、今、ここで論議をしているのは、最も重要なことが実はテーマになっているんだろうというふうに、私は思っています。というのは、行政サービス、区民の視点から見ると、どこまでが区役所職員の課題であって、例えば民間企業ですと数値によってそれは評価をされる部分が多大にありますけれども、公務員の仕事というのは、なかなか数値化をされない、区民満足度になかなかそれが反映されないというようなところがあります。　しかし、よい板橋をつくるには、やはり区役所の職員の皆さんの力によるところが大きいと思うんです。皆さんが輝けば、区民も輝く、そういうふうに思っています。いい板橋にするかどうかは、まさに皆さんの双肩にかかっているというふうに思っております。したがって、幾つか質問を、そういう視点からさせていただきたいと思います。　基本計画の中では、区政経営の課題として、職員に柔軟な発想、協働によって課題を解決する能力が求められているというふうにあります。その後の説明にあった、行財政計画の策定、あるいは次期人材育成の策定について、協働によって課題を進めていく能力というのは、これはないですよね。これについての記述がない。　また、高い使命感を持って果敢に挑戦する、これは確かにそのとおりです。また、それをどういうふうにやっていくのかというのが、今後、皆さんに課せられたテーマだろうというふうに思っています。　具体的なことから、ちょっとお聞きしたいというふうに思っています。これは、人事課の方に答弁いただければ、すぐ答えが出てきてしまうのかもしれませんが、人事課以外の方にお聞きをしたいというふうに思っています。　中野委員が当選をされて、最初のころでしょうか、朝礼がないということに驚かれて、中野委員が提案し、朝礼が行われるようになったと思っています。私は、その朝礼が、その役所の風土を変えた一つのきっかけではあったというふうに思っています。　例えば、そういう具体的な事例が、ここにはあってもいいのかなというふうに思ったわけですけども、各所管で今、朝礼というのは行われていらっしゃるんでしょうか。例えば、どの課でも結構ですが、どの程度行われているのか、そしてまた、朝礼の目的をどういうふうにお考えなのか、お尋ねしたいというふうに思っています。委員長のほうでご指名いただきたい。 ○委員長　　人事課のほうで、把握している範囲で、まずお答えでも。　　　　　　　　　（「人事課以外から、まずお願いします、お１人で結構です」と言う人あり） ◎総務課長　　朝礼の件でございます。　例えば、総務課におきましては、毎週１回、月曜日に朝礼を行っておりまして、１週間の各係のスケジュールの確認ですとか、あとは司会をする方については、こういう新聞記事がありましたとかというような事例を紹介しながら、課の職員全体がやる気が出てくるような、そういったメッセージを送るというふうな形で行っております。　目的は、当然、課の職員が、うちは１週間に１回ですので、今週５日間しっかりと仕事に取り組めるという、そういった意識の高揚、それが大きな目的というふうに考えてございます。 ◆松島道昌　　当初のあれですと、スケジュールの確認、いわば連絡事項ですよね。しかし、朝礼の目的は、まさにやる気、職員のスイッチを入れることだろうというふうに思うんです。また、そのことによって大きく変わっていくんですが、週に１回、これは、それで可能ですか。毎日、皆さんが働いていく、毎日輝いていくために、週１回で足りるんでしょうか。他のところも同じでしょうか。課によって、それぞれ違うというふうに聞いておりますので、じゃ、企画以外の初めの、最も住民に近い、また、職員意識の高い防災のほうではいかがでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　危機管理室として、防災危機管理課、それから地域防災支援課、一緒になりまして、毎日やっております。情報共有、大事なことですので、また意識の向上をやっております。 ◆松島道昌　　やはり、毎日やっていらっしゃるところもあるんですね。ぜひ、これは毎日やられたらどうですか。そういう効果というのは、あると思いますよ。例えば、ここで職員の皆さんの昇任意欲の低迷というのがありますけども、危機管理室あたりは、昇任意欲が高いんじゃないかなというふうに思うんですよ。　例えば、そういう改善策については、どういうふうに、これはもう前々から指摘されているんですよね。昇任意欲の、なかなか受けていただかない、理由の第一番目は、議会からいじわるな質問をされるのが嫌だということが、一番大きな理由なんです、それは認めざるを得ないところがありますけども、あえてそれでも昇進をして、区民のために働くんだということがありますが、これについてはいかがですか。 ◎人事課長　　まさに、私たち管理職が生き生きとした姿で、しっかりと区政に貢献していく、そういった姿を見せることが大事なんだろうなと思っております。そういった中で、やはり管理職というか、ポストが人を育てるという観点がございますので、これは民間では既に行われているというか、当たり前のことですので、そういったような意識をしっかりと持てるような形で、いろんな複層的に研修なり、啓発活動を進めていきたい、そういうふうに考えます。 ◆松島道昌　　人事課は、各課が週どの程度で朝礼をやっていらっしゃるかというのは、把握をしていらっしゃるんでしょうか。 ◎人事課長　　こちらにつきましても、昨年の職員意識調査で行っております。その回答では、全体でいいますと、80％の職場で実施しているというふうに、職員は答えております。その中で、最も実施しているという、意識というか、実感していると考えている職員が多いのが、危機管理室であったり、子ども家庭部であったり、そういったところが、最も実感として感じている、そういうふうな結果が出ております。 ◆松島道昌　　また、これは具体的に後で、また１年後ぐらいに聞いてみたいというふうに思っています、各職場の。　実は、板橋区内にある幼稚園がありまして、そこは以前は、生徒が集まらないで困っていたと。しかし、朝礼を変えて、まさに職員のやる気、意欲、これを高めるような朝礼をしたら、現在は３日も並ばないと入園できない、あるいは板橋区にありながら目黒区や新宿区から入園をする、通学をしている園というのは、やはりそういう改革、職員意識の改革というのが大きいんだろうというふうに思っています。　最後の１点ですが、例えば、皆さん所管、細かく分かれていますけども、例えば、こんな事例もあるんですよ。例えば、ご相談に伺うと、いや、それはうちの所管じゃありませんと、次に回される、次に回すと、いや、それはうちではありませんということで、ずっと、私が議員でありますが、議員であっても、そういうことがある。結局、どこがやってくれるのかなというようなことがあるんですが、そういうところは、積極的にボールを拾っていくようなことというのは、できないでしょうか。面倒くさいことはやりたくない、そうですよね、自分のところとは関係ないことであれば、いや、職務に専念をする、それはそれで正しいことなんだろうと思いますけども、私は、それでいいのかなということが、具体的にもありました。　こういうところについては、どういうふうにしたらいいんでしょうか。 ◎人事課長　　まさに、役所でよく言われるたらい回しだとか、そういったようなところだと思います。　いまだに、そういうふうにお感じになる方が多いということになれば、これはやはり、職員の意識であるとか、風土が、まだまだ課題があるのかなと思っております。　その点は、やはり、今まででも実施していますＡＢＣ運動であるとか、まさに朝礼であるとか、そういったところで、職員の意識改革を促していく、そういったところが有効な方策だと考えております。 ◆松島道昌　　ぜひ、頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。　以上です。 ○委員長　　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は１時10分といたします。休憩時刻　午後零時０６分再開時刻　午後１時１０分 ○委員長　　休憩前に引き続き、企画総務委員会を再開いたします。質疑を続けます。　質疑のある方は、挙手願います。 ◆中野くにひこ　　午前中に引き続き、行財政経営改革についてなんですけれども、先ほどのスクラップ・アンド・ビルドの時勢的なシステムをつくるということなんですけれども、何年も前から、そのような類いの提言をしてきたんですけれども、このような理解でよろしいかどうか。一番、やはり事業の現場をわかっているのは、最前線のそれぞれの課の現場だと思うんですよね。そういう流れの中で、持続可能な財政改革をしていかなくちゃいけない。そうすると、無駄、無理を削減していく。それが、今までは全部お金に色がないですから、吸い取られちゃうんですよ。努力したにもかかわらずであるならば、インセンティブで、その努力した分の当時、私は半分でもいいだろうと、その部署に新たな事業として使ってもらったらどうかという提案をしてきました。今回は、そういう理解でよろしいでしょうか。

◎経営改革推進課長　　今、中野委員がおっしゃったとおり、基本的には努力したところで捻出した財源は、そこでまずは使っていただこうというふうに考えております。 ◆中野くにひこ　　それが、やはり一番、学校現場でも校長の裁量幅等と数、予算が少ないので、学校で光熱費とか、みんなで生徒と一緒にやった場合に削減しますよね。全部、吸い取ってしまったら、努力してもどうなのかということで、それ以上に今後スクラップ・アンド・ビルドという視点からも、大いにインセンティブを与えてあげてやってもいいと思うんですよ。私は、もっとそれは将来３年後、５年後に使うために、そのお金を貯金したらいいと思うんです。そういう部署もあっていいと思うんです。それで、大きく事業をやっていただきたいという思いもありますので、ぜひそういった角度で、それぞれの部でお願いをしたいというふうに一応思ってございます。　２つ目です。新たな収入源の開拓というふうに、行財政改革の中でありました。具体的に、どういうことをイメージしているのか、お示し願えれば教えてください。 ◎経営改革推進課長　　具体的にというところで、なかなか他の自治体でもいろいろ取り組んでいるところがありますので、そこら辺を参考にというところがあります。例えばでいきますと、今でいくとクラウドファンディングみたいな形で、ある事業をやるので、それについて寄附というような形で集める方法とかができないかとか、あとは土地利用という点で、そこで空間利用というのが東京都のほうでも、下水道の上をほかのところに何か売るというような話もあったりしますので、そういったことが区でもできないかというところを研究していって、可能であれば、そこから歳入を上げていきたいなというふうに考えているところでございます。 ◆中野くにひこ　　わかりました。さまざまな専門家がいるので、恐らくいろいろな手法があるかというふうに一応思います。　そういう流れの中で、なかなかずっと予算を執行するという体質でずっと何百年も続いているので、新たな使用権を得るというのは、なかなか難しいかと思います。ご提案の中で入札方式でも、使用許可がなったので今までは自販機も、それなりのあれがしましたよ、入札方式で、法律が改正になってできたわけですよね。文京のシビックホールなんか、もう断トツで使用料は今までの何千倍という話になってきたわけですけれども、その中で一つ、私も大分この中でいる方も、恐らく委員長もご提案したのは記憶にあるんですけれども、大分ネーミングライツもご提案申し上げて、それなりにそういう委員会も何か立ち上がったというのはお聞きしたことはあったんです。ある自治体が、なるほどうまいなと思ったのは、これは一つ事例です。　指定管理者、板橋区も早く取り組んで、ＮＨＫでも取り上げられました。その中に、このネーミングライツの手法をプロポーザル方式できちっとお願いすると。それで、企業が収支状況がどうなのかということで、受け入れられる、られない、それはプロポーザル、こちらの仕様として、それをきちっとやって年間そこから300万円とか、500万円とか、成功している自治体もあるという形で、なるほどうまいなというような部分がありますので、どうかそういった部門でいろいろな知恵はあるかと思いますので、ぜひとも新しい分野での収入確保については知恵を出しながら、今後お願いしたいと一応思います。項目はこれでいいです。　あと人材育成の件について、ちょっと触れたいというふうに思いますので、細部については、先ほど佐藤としのぶ委員からも対症療法じゃありませんけれども、ＩＴについてはスキルアップをしていくと、これはもう当然のことで、必ずＵＳＢを紛失しました。では、管理ノートをつくってきちっとやりましょうという部分で、いろいろ対症療法はあります。それはそれで、きちっと進めていかなくてはいけないというふうに思っております。根本的に、これも人間の行動というのは、意識が変われば行動が変わるわけです。そうやって、意識を変えていかなくちゃいけないということで、最も根っこの部分で、先ほど松島委員もおっしゃいましたけれども、私は今度は逆に終礼はやっているんですけれども、最後の、朝、朝礼がオンであれば、オフにする、それは毎日ではなくても、たまにはきちっと連絡事項もあるだろうし、これ毎日、毎日やることが、やはり規範から入っていくと思うんですよ。我々も研修に行って、何か全然わかりませんけれども、あるとき、ああそうだなということが入っているんですよね、聞いたこと、見たことについては。それは置いておいて、韓国のチャンソン郡の奇跡という形で、板橋には大竹さんがいらっしゃるかと思います。いろいろ板橋区の経営についてのご指南を仰いでいる。アフラック生命の創始者でございますけれども、そのチャンソン郡という、ある15万人ぐらいのこういう地方公共団体が見違えるように、行政サービスからなったという、いろいろなことがあると思います。いろいろな角度からあると思いますけれども、一つ言えるのは、そういう直接関係のない研修まで、その市長さんは研修を打っていたんですよ、いろいろな研修を。それで、職員の皆様がそこにどんどん参加していく。そのうちに、変わってきたというんですよね。根本的に対症療法で当然スキルを身につける云々あるんですけれども、これはまた５年後、10年後、実施になるかもわかりませんけれども、要望として、この場でまたきちっとお話ししていかなくちゃいけないという形で、研修をお願いしたい。それは別に、そのスキルの研修ではなくて、しっかりとした研修を私は思います。それで変えていくしかないんです。あとは、今は官庁でも可視化ができればいいんですけれども、これは不可能ですよ。みんな、それぞれ自動カメラがあって、みんなの行動を見ているという、これは不可能です、できません。可視化はできないんです、一人一人ね。だから、そこから直していかなくちゃいけないという形で、できれば23区の研修とか、またこの間も五木寛之が来ました。商工組合のほうですかね。何か、私らも行きましたけれども、残っていますので、予算がないのであれば、そういった研修にもどんどん参加していく視点を持ってもらいたいなと、これは要望しておきますので、見解を最後に聞いて終わりにしたいと思います。 ◎人事課長　　まず１点、朝礼に対して終礼ということでお話がありました。　ちょっと、私どもまだ終礼のところまで把握には至ってないんですね。ただ、部署、部署によっては、やはり業務上ということで、１日の終わりに確認行為をするというような話も聞いております。ただ、部署、部署に応じた終礼の実施はするべきかなとは思っております。　それと、大竹先生のチャンソン郡ですか、私も著書を読ませていただきましたけれども、このチャンソン郡については、とても小さい規模の郡ですよね。ありながら、著名人をしっかり呼んで、職員もしっかり参加させ、その市長さんも全ての研修に参加したというような話だったと思います。市町村の規模よりも、相当大がかりな研修経費をかけたというようなことで、ただし何年かすると相当な効果が出たということで、そういったような話がありました。まさに、ここは３月にオープンしました本庁舎に人材育成センターということで、そういったような思いも込めて、そういうような名前にしましたけれども、今後につきましては、職員が参加しやすいような形での研修の仕方であるとか、業務に沿ったつくりばかりではなく、多様な知識、課題についても、しっかりと伝達できるような形の研修を、そちらについても考えていきたいというふうに考えてございます。 ◆大田伸一　　行財政経営改革の策定については、人材育成基本方針等との整合、連携を図りながら調整していくというふうに、一つはあるんですね。ですから、一緒の議題になっているとも言えるんですが、一つは追加計画項目で、いわゆる専門定型業務の民間開放を、さらに進めるというような方向性があるんですが、窓口の業務などは、こういった専門定型業務という形で定義されると思いますが、そのほかにどういった職種を進めようとしているのかというのを、一つ確認したいというふうに思うんです。　それから、もう一つは新たな収入源の開拓ですけれども、基本的には区の歳入が税収によっているわけで、区民の皆さんの税収が中長期にわたって、どうやったら伸ばしていけるのかという戦略が、同時にあわせて持つということは、私は欠かせない話だと思うんですね。その辺が、やはり区民の皆さんの暮らしが向上しつつ、歳入がふえるということが大事なことなので、それが計画策定の中でもっと比重を置くべきではないかというふうに思うのですが、それについてはいかがかと。　それから、もう一つはちょっとつけ足しになりますが、法人住民税、一部国税化、当然反対だと思うんですが、私たちも反対だと思っていますけれども、ただ先ほど来、現時点では逆に、この23区全体としてみれば、各区にばらつきはありますが、しかし一部国税化をもろともせずというふうに客観的に言われちゃうんですね。問題は、それよりも東京富裕化論とされちゃうと、財調基金にためればためるほど、国のほうから金持っているんじゃないかと、そういう別の心配が同時にあるわけですよね。そういう意味では、23区共通していますけれども、そういった面でのことを皆さん当然考えながらやっていると思いますが、その辺について、本当に行政改革、経営改革計画が、そういうものも含めて、どうやるべきかというのは、結構大きなテーマであり得るべきだし、そのように緻密に検討するべきだと私は、この点については思っているんですが、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　まず、いわゆる専門定型業務の民間開放で、今、窓口でやっていまして、その先の部分ということなんですけれども、基本的には内閣府のほうで指名されている窓口管理24項目というのがありまして、それについて板橋区でも導入できるかどうかというのを、今回の計画化の中で検討したいというふうに考えております。具体的には、24項目の中でも特別区の業務でない部分もあるので、ある程度限られてくるかと思いますけれども、例えばでいくと飼い犬の登録とか、そういったところも場合によっては可能ではないかなというふうに考えているところでございます。　それから、もう一つは税収を増加させるというような視点も大事かというお話ですけれども、それについては今回の行財政経営計画のほうというよりは、実施計画の中で成長分野に資源を投入していくという形で実現していければなというふうに思っております。　それから、法人住民税の問題に関しては、こちらのほうも23区は都市ということで、それなりに行政インフラの経費がかかるという部分もあって、富裕論というのはありますけれども、きちんと特別区の状況というのを説明していけばいいんではないかというのと、あと23区特別区長会の中では、23区共同して地方自治体との連携、先ほどウィン・ウィンの関係という話もありましたけれども、地方ときちんと情報共有なり、政策協力をして誤解のないように取り組んでいくというような方向で進んでいるというふうに理解しております。 ◆大田伸一　　最後のほうは、非常に希望的観測でほとんど根拠がないと思うんですけれども、問題はこれから人材育成のほうにもかかわってきますけれども、指定管理者もそうですけれども、そういう意味では仕事の内容に区が口出しできませんが、それから働く方々の労働条件も含めて口出しできません。そういう中で、人材派遣会社によっていろいろパターンがあると思いますけれども、非常に不安定雇用が広がっていくという中身があると。それから、業務が丸ごと行くと、やはり一定ブラックボックス化していくということが起きると思うんですよ。ですから、私、以前、中央図書館が指定管理者になったときに、直接聞き取りに行ったことがありますけれども、同行した中央図書館長は全く驚きの連続だって、そのときに言っていましたね、全く知らないと。そういう話は、実は起き得る可能性が非常に強いということなんですね。ですから、行財政の経営を改革していく中に、基本的に事業のブラックボックス化を使わないためには、どうしたらいいのかということが、実は一つの等しく直営でやっているものも、委託しているものも、等しく住民サービスをするというのであれば、行政側にとって、そういったものはつくらないというのが、基本的なスタンスである必要があるというのが一つということに対して、一つが当然。　それから、人材育成の話ですけれども、ここに述べられているのは職員の話ですが、ご存じのとおり、委託したところというのは、例えば区役所の窓口でも、ここには入らないわけですよ。入らない、全然。それで、指定管理者もそうですけれども、例えばここにある意欲の問題でいうと、ここにもありますよね、昇任意欲低迷の対応とか、管理職に対して意識フォローアップと、経営層が持つ危機意識の高揚、つまり仕事をする上でモチベーションが上がっていくものは、何かということで職員に対しは言うんだけれども、しかし委託した先では、これはないわけですから、昇給はないんですから、昇任もないんですから、不安定雇用なんですから、そういう方々が職員と同じようにモチベーションをどうやって保つのかと、保たなくてもいいじゃない、それは派遣したところの会社の仕事よって言うかもしれないけれども、窓口で対応に追われる人が出てきたり何かしても、それに対して、区は口出しできないから、そうしたときに本当に板橋区が職員の皆さんが公務を扱う人材、人として、区民の皆さんにどういう姿勢で見られているのかということは問題になるわけです。しかし、今の人材育成の基本計画の中には、そういった方々は含まれないわけですよ。しかし、圧倒的にこれから先ほど言った定型業務が広がるということを考えると、そこを抜きに話はできなくなると思うんです。特に、窓口は区民が一番集中する玄関先だから、そういう意味では幹部職員になっている、意欲のある職員を育てるという一面だけでは、なかなかいけない問題があるでしょう、そこに。そこについては、今、本当に委託で働いている人たちを含めて、区の公共サービスを担う人材として、どういうふうにしていくのかと。職員だけでやっていればいいのかという話が当然出てくるんではないかと思うんですが、その点について見解を述べてください、２つ。 ◎経営改革推進課長　　まず、１点目のブラックボックス化という部分ですけれども、委託化のほうについては、いろいろ全て委託化すればいいというふうには考えておりませんので、民間開放に伴ってサービス水準が基本的には維持できるというところと、さらに向上できればいいというふうに考えておりまして、当然のことながら、公権力の行使にかかわるものとか、そういった区が当然担うべきものは当然区の事務として残していこうというふうに考えております。　また、サービス水準をある一定程度維持するために現場が必要だという部分であれば、その部分についても委託化せずに一部残していくという必要があろうかというふうに考えております。板橋区の場合は、中央図書館のほうは指定管理者にはなっておりませんので、そういった意味で一定の管理監督、指導、あるいは評価する組織としては、きちんと残していきたいというふうに考えております。　また、委託事業者の人材という部分については、直接は偽装請負のおそれがありますので、直接指導はできませんけれども、委託事業者との協議の中で、きちんと板橋区の職員の考え方をお伝えして、きちんとした業務をやっていただくように努めていきたいというふうに考えております。 ◆大田伸一　　委託業者、先ほど私が言っているのは、例えばこの報告にあるように、３で人を育て、やりがいを生む人事制度への改革ってあるでしょう。実は、こういう視点に当然、私は出てくると思いますけれども、しかし委託の中で働いている人は、こういった機会はないはずなんですよ、全然。それで、短期の契約で働いている契約社員が多いわけだから、こういった機会はないと思いますよ。そういう中で、しかし住民に対しては、そういう意識を持ってやってもらいたいとなったときに、そういう事業者等々との話し合いだけで云々というふうには、当然ならないはずですし、それは契約を含めたときに、例えば研修とか、そういうことを含めて、最初に全部やっておかないと、それは全然協議になんかならないので、ましていつでもやめさせることができるという職場環境の中にいるわけだから、それは単純にお話し合いで云々という話にはならないと思いますよ。もし、この人材育成によって意欲がわいて、職員と同じように委託で働いている人もできるという条件は、条件そのものは厳しいけれども、そこをやってもらうためには、今のような方策だけでは私はかなり厳しいと、私は思っているんです。　それで、もう一つだけお伺いしますけれども、先ほど来から職員の育成については、研修やそういうものがとても大事だというふうな話はしているんですが、実際、この間一律シーリングで、こういった研修費ですとか、それから人材育成啓発とか、そういった名前かちょっと知りませんけれども、そういった経費はきちんと確保されているのかと。　もう一つは、トータルではなくて、部や課ごとにきちんと必要な研修が、あるいは今言った研修でもいいですけれども、そういった形が、つまり人材育成をコストとして、企業でいうならコストとして捉えて、きちっとやっているかという、やはり実際的な問題のほうが重要なんだと思うんですよ。意識啓発だけでは、ここにあるように職場が暗くなるって、そういう反応というのは、一番まずいですよ。だから、本当に風通しがよくなるというのは、やはり人間関係もあっても、役所という仕事の中できちっとした研修が、それこそ部課ごとにきちっとあるんだと、確保されているんだと。それは、シーリングの対象にならないんだとかというふうに、きちんと徹底しているかどうか、私は具体的には確保するには、そういうふうに思っているんですが、お答えください。 ◎人事課長　　研修に関する経費について確保されているかということでございます。　近年につきましては、私ども今回もお話ししましたように、実施計画を下支えするということで、それを人材として思っておりますので、重点的に取り組んでいるということで、新たな研修も取り入れまして、それに対して十分な予算も確保させていただいております。　さらに、各部署における研修ということで、人材育成の基本は各部署における職場での研修、ＯＪＴになると思います。私どもの当初の説明の中で、今現在、ＯＪＴのほうを強化しているということで、その支援に当たって新たな研修なり、その部署への研修の補助も強化しております。そういった意味では、全体として、しっかりと研修経費については確保している状態だと思っておりますし、コスト的な部分であっても、有効に活用していくというふうに考えてございます。 ◆大田伸一　　確保していますと言われると、別に研修をするという手当てはないからわかりませんが、ただやはりそこに一番の問題が、つまり確保してますと言っている当事者が、本当に内容的にもそうなのかという、そういう形で見直していくということは、一つはやっている実効性を改めて確認するという意味でも必要だと思うんですね。　もう一つ、育成そのものの全体の問題ですけれども、小さなことであっても暗くなるという話があるでしょう。例えば、正確じゃなくても鉛筆１本まで削れと言われたら、それは男の人だとお酒を飲みながら言いますよ。何で鉛筆１本って、つまり本当に何を削るのかということは、そこの現場にいる人たちが本当に必要なものだと、鉛筆まで削らなくてもいいじゃないかと言ったら、そうだねって言うものがないと、意欲がわかないと思うんですよ。仕事って、やはり公務労働だから、住民サービス、自分の権利を守るという仕事も担うから、そういうところが細かいことでも入ってくると、非常に意欲をそぐ原因にもなりかねないというふうに、どんな職場でもそうですけれども、その辺の細かいところも含めて、現場の裁量を、どうやって生かすのかと、それが区政全体に生かされるのかと、区政全体がより職場のほうとして向上するのかということを、やはり話し合う必要があるし、それから責任者の方々の部課長さんが、人材育成について、きちんと定期的に自分の職場はこうだとか、何だとかと言って、定期的に交流したり、対策を話し合ったり、そういうことは私はしているかどうかわかりませんけれども、それはきちっとしていないなら、きちっとやるべきだし、しているなら、その内容を精査して、より実効あるものに進めていくべきだというふうに私は思っていますが、いかがなものでしょうか。 ◎人事課長　　職場の裁量についてということですけれども、先ほど来、話が出ていますけれども、こちらの裁量については、仕事のやりがいにつながるという結果も出ておりますので、しっかりと責任を持ったポストに、それぞれの職場ごとにローテーションで配置をして、しっかりと職場で育てていただきたいなと。実際に、そういった形での行動を起こしている職場もあると考えております。　さらに、例えば管理職の交流というところ、あるいは各職場でどうなっているかという話ですけれども、まず一つは管理職も含めたオフサイトネットワークミーティングということで、これは自主的な交流会をやっております。これは、管理職ばかりでなく、一般職員も含めて、区の状況とか、近況についてを確認し合って、夜間に集まる会合も年に数回開いております。　さらに、これは部長さん方も今般しっかり、各部署の情報交換をしようというような会も設けるようになったというふうに聞いておりますので、そういった部分では職場連携という部分では、さらに進んでいくんじゃないかと思っていますし、私どもも職場の連携というのが、今後非常に大切な役割が出てくるのかなと思っていますので、そういったものをさらに推進していくような対策を考えていきたいと考えております。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋福祉事務所の移転及びそれに伴う事務室の再配置について、理事者より説明願います。 ◎政策企画課長　　それでは、資料の４をごらんください。　板橋福祉事務所の移転及びそれに伴う事務室の再配置について、ご説明いたします。　板橋福祉事務所の移転先につきましては、庁内でさまざまなプランの可能性を検討し、その結果を昨年６月の企画総務委員会にご報告を行いました。その際に、区議会からいただきましたさまざまなご意見を踏まえて、新たなプランを案に加え、経費面、安全面、工期などの視点から検討を行った結果、グリーンホールへの移転案が妥当であるとの結論に至り、昨年12月の企画総務委員会において報告を行ったところでございます。　今般、グリーンホール移転案の具体的な配置計画及びスケジュールについて、下記のとおり取りまとめましたので、ご報告いたします。　まず、項番の１です。グリーンホール各フロアの配置案でございます。　昨年12月に示した移転案では、板橋福祉事務所及び関係施設の配置を５階から７階の高層階の３フロアとして報告を行いましたが、次に掲げる視点から検討を再度行いまして、中低層階、２階から４階へと変更し、次にすみません、修正をお願いします。次ページと書いておりますが、下表です、下の表のフロア配置といたしました。　その視点ですけれども、まず福祉事務所利用者の利便性確保のため、階段利用も可能な配置といたします。　それから、就労支援関係業務を集約し、自立支援を強力に進める環境を整えます。　それから、男女社会参画課の執務室及び男女平等推進センター相談機能を板橋区保健所へ移転し、女性健康支援センター窓口と同じフロアで女性の相談業務を一体的に行うことにより、相談者の利便性向上を図るとともに、グリーンホール内の会議室を確保いたします。　それから、保健福祉オンブズマン室を情報処理センターの広聴広報課区民相談室と同じフロアに移転し、相談機能の集約化を行うことにより、相談者の利便性向上を図るとともに、グリーンホール内に会議室を確保いたします。　下表をごらんになっていただきますと、アンダーラインが付しているところが、新たにグリーンホールに入れる機能でございます。２階、３階、４階でございます。　それから、網かけ、これは右側が現況でございまして、左側、移転後の配置案でございますけれども、網かけはグリーンホールから移転する機能でございます。　なお、この現況で３階にあります子ども家庭支援センターは移転後は７階のほうに移ります。また、２階の男女平等推進センターの団体交流室、情報資料コーナーにつきましても、７階のほうに移転後は移る予定でございます。　２ページをごらんください。　項番の２で会議室転用による影響への配慮ということで、これまでの案では、転用による影響への配慮が、まだ検討が不十分でしたので、この間検討を深めまして、新たな対策ということで、こちらのほうでご報告するものでございます。　この転用することによる区民の皆様への影響に対しましては、次に掲げる方策等により、できるだけその影響の低減を図りつつ、本庁舎周辺施設の更新や適正配置等を行う際に、区民の皆様が利用可能なスペースの創出に努めていきたいと思います。　（１）番で、今回のプランで転用する会議室は５室になります。401〜404、それから701、計426平方メートルです。　（２）で、今回のプランで創出される会議室等です。　まず、新設としまして、これは文化会館のほうにありますが、１室、約55平米で新設で創出いたします。　それから、2)で区主催事業による利用の抑制ということで、グリーンホールを利用していた区主催の会議等につきましては、原則として本庁舎内の会議室や人材育成センターなどを利用することといたします。この取り組みによりまして、午前、午後、夜間の利用区分ごとの利用を１区分１コマと換算した場合に、年間で約3,100コマが区民の皆様の利用に供される見込みでございます。これは、グリーンホール会議室全体利用可能数の34％に相当するコマ数でございます。　3)番目、周辺施設の利用促進、グリーンホールへの利用集中を緩和するため、その用途、規模に合った周辺施設の利用を促進し、周辺施設の利用率向上を図っていきたいと思います。　（３）番目で、その他の取り組みでございます。　区民サービスの向上に資する事務室の移転に積極的に取り組み、区民の皆様の利用が可能な会議室を創出していきたいと思います。　なお、こちらで次の括弧書きの一番最後で263平方メートルとありますが、これは修正をお願いいたします。261平方メートルでございます。　こちらは、先ほどの１ページの説明と重複するところがありますが、矢印の２番目のところでございます。男女平等推進センターの会議室相当スペースにつきましては、団体の皆様の専用とするのではなく、一般の貸出用へと転用し、会議室の減少を抑制するとともに、従来利用していただいておりましたセンター利用団体の皆様の利便性確保のため、お部屋を限定しない形で、会議室利用における減免利用団体として取り扱いたいと思います。　３ページをごらんください。まとめの部分でございます。　このグリーンホール転用案に係る転用計画の変遷と最終的な配置は、次のとおりでございます。　まず、12月の時点で高層階転用案ということで、一番上にお示ししております。転用する会議室は６室でございました。残る会議室が７室で、創出される会議室等につきましては、区主催事業利用の抑制ということは申し上げておりましたが、詳細は未確認の状態でございました。周辺施設の利用率アップにつきましては、以前もそういった方向性ということは、お示ししておりました。これを、このまま中低層階へ転用した場合をお示ししたのが、真ん中でございます。そうしますと、転用する会議室、残る会議室の部屋の数は変わらない状況です。これを、減少抑制対応策を施しますと、一番最後の最終的な案になります。そうしますと、転用する会議室が５室に減りまして、計426平方メートル、それから残る会議室が１室ふえまして、８室と、950平方メートルということでございます。　ここで、会議室の減少抑制の取り組みによる効果ということで、こちらでも263平方メートルとありますが、こちらも先ほどと同じ261平方メートル、おおむね１フロア分相当が抑制によってふえることとなります。　また、創出される会議室等、右側でございますけれども、こちらも新設で文化会館にできるということと、区主催事業利用の抑制は、詳細を確認しましたところ、３室相当の部屋を創出することが可能になるということでございます。この３室相当の考え方ですけれども、米の１番を、下をごらんください。会議室１室の年間貸し出しコマ数は約1,032コマでございまして、区が利用していた年間3,100コマの利用を控えることにより、会議室３室相当分が利用可能となるということでございます。　４ページをごらんください。一番上の下線の部分でございます。　このような会議室の減少抑制等の取り組みにより、当初転用予定であった６室（687平方メートル）を５室（426平方メートル）に抑えるとともに、新規創出１室、それから区主催事業利用分の抑制３室相当により、４室相当分の手当てが可能となります。このほか、周辺施設の利用促進や施設更新、再配置等の際に区民の皆様が利用可能なスペースの確保に努めていくことにより、100％ではありませんが、会議室の転用による利用者の方々への影響に最大限配慮したプランとなっております。　項番の３です。経費の概算でございます。　今回の移転計画実施に伴い発生する工事経費の現時点による概算額は、次のとおりでございまして、グリーンホールの内部改修経費で約4,000万円程度でございます。そのほか、情報処理センターの内部改修経費と備品の購入経費等が必要になってございますが、今後、詳細に算定していきたいと思います。　また、会議室の転用や新規創出により指定管理料の再算定というものも必要になってきます。　なお、グリーンホールには固有の駐車スペースがないことから、駐車スペースの確保についても検討したいと思っております。　項番の４です。移転の時期でございます。　平成28年８月末といたします。　現在の仮庁舎であるＭＳビルの賃借期間を平成27年度から３カ年とすることで、貸し主の方と覚書を締結しておりますが、移転先がグリーンホールに絞られてきたにもかかわらず、３年間借り続けなければならないとすると、相当な額の賃借料を要することにつきまして、区議会の皆様からもご意見をいただいておりました。また、福祉事務所として十分なスペースが現在確保されていない状況を考えますと、早期に移転を実現する必要があるため、賃借期間の変更につきまして、貸し主と交渉を重ねておりましたが、18カ月に短縮することで合意を得るに至っております。このことから、平成28年８月末までにグリーンホールへ移転を行い、同年９月末までに原状回復工事、これが約１カ月間ほどかかりますが、これを行うことといたします。　また、賃借期間の短縮に伴う賃料につきましては、改めて交渉を行い、若干単価を上げることで調整を図っておりますが、賃料の総額としましては、大きく経費負担を抑えることが可能となる見込みでございます。　項番５のスケジュールでございます。　平成27年６月に、本日でございますけれども、企画総務委員会にご報告後、会議室の転用につきまして、区民の皆様に周知を開始したいと思います。　８月の閉会中の委員会で健康福祉委員会で板橋福祉事務所の所管ということで、あと区民環境委員会のほうではグリーンホールの所管ということで、本日の報告内容を受けまして、それぞれの所管の委員会でご報告を行います。　それで、９月に条例改正ということで、板橋福祉事務所、男女平等推進センターの設置条例の改正、それからＭＳビルの賃料の増額や、または男女社会参画課の移転の経費に関しまして、補正予算を上程いたします。　そして、５ページですけれども、来年の２月にはグリーンホール、文化会館の条例改正と最終補正でグリーンホールの７階の改修経費として上程して、ご審議をいただく予定でございます。その後は、必要な工事を順次行っていきまして、８月末に移転、９月末にＭＳビルの賃借終了という予定でございます。こちらのスケジュールを表に落とし込んだものが、別表のとおりとなっております。　ご説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

◆いわい桐子　　この板橋福祉事務所の移転、転用の、この間の経過について、12月から先のこれまでのことは書いてあるんですけれども、その前の段階での検討は、どの時点で板橋福祉事務所を、どういうふうにしていくべきなのかという議論は、いつからどんな検討がされてきたんでしょうか。 ◎政策企画課長　　板橋福祉事務所の問題につきましては、平成23年８月の企画総務委員会で本庁舎南館改築基本設計書をご審議いただく中で、情報処理センターのほうへ配置する案ということで、ご説明をしているところでございます。　また、平成26年２月の企画総務委員会におきましては、板橋福祉事務所の生活保護世帯の増加による福祉事務所の人員増により、そのまま情報処理センターに配置を行った場合に、執務室が３フロアになってしまうということもありまして、またあわせましてシニア活動センターの事業が実施困難であるという状況になりまして、シルバー人材センターの移転等の計画についても、これは情報処理センターに今入っているわけですけれども、こちらのほうにも変更を余儀なくされるという状況になりまして、ＭＳビルをそのまま３年間延長するということで、この時点で決まっていたところでございます。　そして、平成26年６月の企画総務委員会で３年間ＭＳビルを延長した後、どこに移転すべきかということで、ご報告を行ったときには、板橋区の旧保健所で今の建物をそのまま耐震補強で使う案であったり、または今の建物を除却して、そこに新築で建てる案であったり、または北側の今の東京信用金庫がございますけれども、あちらの隣の跡地に建てる案であったり、または板橋区の保健所の跡地に定期借地権方式の民活でいただいた床の中に、板橋福祉事務所を入れるという案であったり、４案、６月の企画総務委員会でご報告して、それに対して、またいろいろご意見をいただいて、12月にグリーンホールということで、ご報告したという流れでございます。 ◆いわい桐子　　そうすると、当時示された４つの案の中には、グリーンホールという案はなかったのかな。要するに、どうしてグリーンホールになったのかということと、そもそも福祉事務所として、今のＭＳビルでは狭いということから考えると、本来、どれだけのスペースが必要で、どういう機能を持ち合わせなければならないのかという視点の議論と、どこに置くべきかという議論と、どちらが先に、どちらを優先して検討してきたのかということなんじゃないかと思うんですね。そこについては、どのような状況ですか。 ◎政策企画課長　　昨年の６月の時点では、グリーンホールも検討は一つの案としては出してはいませんでしたけれども、検討もそれまでの間しておりまして、その際はグリーンホールの高層、12月には高層階、５、６、７ということで出したわけですけれども、そういうパターンでは検討がされておりませんで、グリーンホールの２階ホールを転用して、２階部分を中心に板橋福祉事務所を移転させる可能性はどうかということで、検討したことはございました。ただ、ホール機能というものに転用をかけてしまうことの影響を考えまして、６月のプランの４つのプランの中には、グリーンホールの２階ホールの転用を図っての案ということにまでは至らなかったということでございます。　そして、この間の検討に際しましては、委員がおっしゃるとおり、福祉事務所として、ちゃんと機能が果たせる、事業が果たせる機能とはどんなものか。それから、それについて必要な面積は、どの程度かということを検討した中で、ある程度可能性が見込める案ということで、幾つか出して、そして議会の皆さんからも、ご意見をいただきながら検討してきたというところでございます。 ◆いわい桐子　　今ある施設ということは置いておいて、本来、板橋福祉事務所、３福祉事務所の統括部門も抱えている板橋福祉事務所が、平米数、フロアのあり方、３階はだめだけど２フロアならいいという、そこら辺がよくわからないわけですよ。どうして、どういう機能と、どういう形態が施設として必要なのかということについては、どういう結論だったんですか。 ◎政策企画課長　　この辺につきましては、どういった機能が業務のために必要か、そのための構造上、クリアしなければいけないものは何かということで、板橋福祉事務所とも協議をしながら進めているところでございます。福祉事務所のほうからの話としましては、総合相談の機能であったり、それからそれぞれの生活保護の保護業務を行う係だったり、こちらのほうを執務室として分ける場合に、本当はワンフロアがよろしいわけですけれども、それがかなわない場合は、せめてツーフロア以内におさめてほしいという話でございまして、それですと階段をワンフロア、１階分、行き来するだけで済むということで、それは支障がないだろうということで、検討を進めておりまして、これが３フロアになってしまうと、著しく業務の運営上、損ねてしまうという検討の中で、ツーフロア以内でおさまる場所はどこかということで、この間検討してきたところでございます。 ◆いわい桐子　　そうすると、本来であればワンフロアでやりたかったという、それが機能としては一番理想的だというふうに考えていたけれども、はまる施設がないから、とりあえずフロアでいけるところにしましたということで、本当にいいのかなということだと思うんです。福祉事務所の役割、それを自治体として考える場所として、私はもっと重要視されてもいいんだと思うんですね。必要な施設は、きちんとつくったらいいと私は考えるんだけれども、その４つの案が示された結果、なぜグリーンホールに決まったのかという過程が、ちょっとわからないんですよ。どこが、その検討過程について、もう少し具体的に伺いたいんです。 ◎政策企画課長　　可能であればワンフロアが望ましいわけですけれども、23区の福祉事務所の状況を調べますと、ツーフロアの福祉事務所も幾つもございまして、ツーフロアであれば、どうにか業務はやっていけるというところで、ツーフロア以内ということで検討を進めてきたところでございます。昨年の６月のプラン以降の検討でございますけれども、やはりもちろん新しく建物を建てれば、例えばワンフロアでおさまったりするわけですけれども、そのためには試算を行いますと、二十数億円のイニシャルコストがかかるということでありまして、南館建設の直後に、そういったことをとれるかということと、ＭＳの賃借期間が３年間のうちに、そういったものを建てられるのかと。建てられないとなると、さらにどこかを借りなくちゃいけないと、ＭＳの賃借期間の延長ができればいいですけれども、ＭＳの賃借期間も交渉の末、ようやく３年間ということで延長できましたので、そうするとまたどこかの民間施設を借りることになってしまうというようなことになってしまうといけないですので、３年間の中に３年間の間にできることは何かという、期間的な工期の問題であったり、それから先ほど申し上げました経費の問題であったり、こういったことを検討しまして、グリーンホールということで落ちついたところでございます。　グリーンホールは今ある施設でございますので、工期もさほど数カ月の工期で転用がかけられますし、あと経費的にも大分負担が少ないというところでございます。ただ、これまでご指摘いただいておりますように、グリーンホールに転用をかけることによる区民の皆様の影響というものは、しっかりと受けとめ、それに対する対応策というものを、しっかりこれまで検討してきたところではございます。 ◆いわい桐子　　一つは、４つの案が、なぜだめだったのかということについては、具体的に資料をいただきたいんですけれども、お願いしたい。　それから、平成23年８月に福祉事務所を区役所から出すという見解が示されてから、ＭＳビルに移って、これまでの期間の間に、もっと福祉事務所はどうあるべきかという議論、検討は、前倒しでできたんじゃないかと思うんだけれども、要するにそもそも福祉事務所がどうあるべきか、本来はワンフロアでやるのが望ましいと思うけれども、結果として今あるところで考えておさめてきた。結局、今あるところでグリーンホールで上のほうの階に入れれば、会議室を使えなくなるから、今度は下のほうの低層階に入れるとなったら、今度、低層階を利用している人たちからは、不満が出るというようなことが起きているんだと思うんです。その何というか、行き当たりばったり的な感じの移転の考え方で、本当に正しかったのかなと、私は改めてこの23年８月から、一体どれだけの期間、このことを真剣に福祉事務所はどうあるべきかということの議論、検討がされてきたのかなというふうに思うんです。福祉事務所の移転がなければ、グリーンホールの中の移動も含めて、もっと本来どうあるべきかという議論はできたはずだと思うんだけれども、この進め方そのものが非常に行き当たりばったり感を感じてならないんですね。進め方について、どうだったのかということの検証はされているか。また、進めてきた過程の中に、利用してきた住民の人たちとのやりとりは、どういうことがあったのかということを伺います。 ◎政策企画課長　　委員のおっしゃるとおり、行き当たりばったり感という印象を持たれているということで、そういうことになってしまって、大変申しわけないというふうには思っております。情報処理センターで、そのまま情報処理センターで予定していた場所の面積自体、旧南館に入っていた板橋福祉事務所の面積よりも広い面積を確保、ある程度想定して、予定しておりましたので、そのまま入るだろうということであったわけですけれども、福祉事務所、生活保護世帯の増であったり、またはシニア活動センターがうまくいかなかったことであったり、いろいろな事情が重なりまして、こういうことになってしまったということで、これにつきましては、今後いろいろと施設の再配置の話というものは出てくると思いますので、今後に生かしていかなくてはならないということで、反省しているところでございます。　また、住民の皆様へのご説明につきましては、12月の委員会の後、昨年の委員会の後、いろいろお問い合わせいただいた方には、ご説明しているところもありますし、また本日のご報告の後、利用者の方にはしっかりと丁寧にご説明していく機会をつくっていきたいというふうに思っております。 ◆いわい桐子　　行き当たりばったりということを考えれば、私はいま一度ここで踏みとどまって、本当に板橋区内の福祉事務所が、どういう機能を持つべきかということを、私は再検討してもいいんじゃないかというふうに思うんです。それは、例えば今の志村、赤塚、板橋、３福祉事務所でいいのということや、せめて健康福祉センターぐらいの５か所に設置したらとか、生活保護世帯が今後どうなっていくのかということを考えた場合に、本当に福祉事務所の場所が、今この場所で板橋福祉事務所だけではなく、ほかの福祉事務所も含めて、どうあるべきなのかということも含めて、私は再配置を改めて検討することを行うべきだというふうに思っています。そのことについて、どう思うかと。　それから、この後のほうでもかかってきますけれども、個別整備計画のほうでは、板橋福祉事務所の本移転先の検討の際は、適正規模・適正配置を考えるというふうに書いてあるんですけれども、今回のこのグリーンホールに入る段階での、これは本移転なんですか。適正規模・適正配置の適正というのは、どういう部分にかかってくるのか。 ◎経営改革推進課長　　まずは、福祉事務所が３つでいいのかというところについては、組織のところなので、私のほうでちょっと答弁をさせていただきますけれども、福祉部の中でも３か所でいいのかというところで、23年、ちょうどそのぐらいのころから議論はさせていただいてもらっていまして、その中でとりあえず今の段階では３事務所でやっていけるだろうということで、結論をいただいているというところなので、今のところ、４つ目というような話はないというところでございます。 ◎政策企画課長　　この福祉事務所の関係につきましては、昨年度来、ずっと検討の対象になっておりますので、この個別整備計画とも整合をとっているところでございます。更新の際には、適正規模・適正配置を検討しますということでございますけれども、今回の移転の際には、もちろん適正配置という意味では、今経営改革推進課長のほうからお話がありましたとおり、とりあえず３か所でいくということで、板橋、志村、赤塚という３所体制でいくと。適正規模につきましても、機能と、それから人員等の、あと生活保護世帯の増員の状況ということもありますけれども、それからそれを勘案した結果、このグリーンホールの２、３、４に入る面積で大丈夫だということで判断しているところでございます。今後、この福祉事務所を更新の際ということですので、例えば赤塚や志村、またグリーンホールもそうですけれども、建てかえの時期、入っている建物を建てかえの時期のときなどには、改めてそういう適正規模・適正配置の検討も行っていくというところでございます。 ◆いわい桐子　　福祉事務所の移転について、私はやはりここで踏みとどまって、もう１回見直す必要があるというふうに思います。資料のところで幾つか確認したいんですけれども、一つは会議室の創出で２ページ目の２の（２）の2)の区主催事業による利用の抑制というふうに書かれているんですけれども、この区の主催事業というのは、実際に午前、午後、夜間のうち、どこが一番利用、割合的には午前、午後、夜間、どういうふうに区主催事業というのでは、使われてきたのかということを確認したいです。 ◎政策企画課長　　区の主催事業ですので、基本的には昼間の時間帯に区役所の会議として利用されるパターンが一番多いというふうに思います。ただ、夜間につきましても、区と、それから関係団体と共同して行うような事業の場合に、夜間に利用されるという場合もあるところでございます。全体の利用状況につきましては、区分ごとの利用状況につきましては、精査したもので、資料としてお出しできればというふうに思います。 ◆橋本祐幸　　いろいろ意見を聞いていると、まさに庁舎の建設そのものが私は失敗だったんだと、このように思うんです。今、庁舎建設の担当部長も担当課長も、全て板橋区から去ってしまったわけですから、文句の言いようがないんです、誰もいない、そうですね。そこで、実は福祉事務所はもともとこの庁舎の１階にあった。当然、だから区民の皆さんも福祉事務所で働く方々も、当然、庁舎が新築された、南館が新築された場合、ここに戻ってくるものだろうと誰しも思っていたんではなかろうかと思う。特に、福祉事務所に出入りをする方々、いわゆる弱者の方、それが気がついてみれば、この本庁舎ではなくて違う場所に移転をするんだと、こういうことになってしまった。いろいろ当時なかった教育支援センターとか、そんなものを入れてしまったというところにも、また一つの問題があったんではなかろうかと思うんですよ。今、まさにそんなことを言ったところで始まらないわけでありますが、私が質問したいのは、男女平等推進センターの中で、区内の女性の団体が定期的に部屋を使っているということで、先日陳情がありました。団体の名前はわからないんですが、20団体ほど登録をしているということなんですが、そういう方々はこれからどこで、どう会議をしたり、あるいは利用するのか、ちょっと聞きたいんですけれども、教えてください。 ◎男女社会参画課長　　団体の利用の方が使われているところとしましては、今回、７階に移設される団体交流コーナー、こちらのほうでフリースペースで自由に話し合い等していただいております。会議室もご利用いただいて、会議等、勉強会とかしていただいているんですけれども、この資料のほうに２ページの（３）にもございますように、グリーンホールの会議室の利用減免団体という形でさせていただくことができれば、部屋を限定しないで会議を行えるということで、今まで利用率のほうはちょっと会議室のほうは低くて、その理由としましては、会議室自身が広いために、45名定員ですが、お値段の設定がちょっと高過ぎて使いづらいという声もあったんです。もし、グリーンホールの会議室を減免で使えるということになれば、小さ目のお部屋もございますので、団体の規模とか、やる内容に応じて、小さいお部屋をお使いいただくと負担も減りますし、大きなお部屋でいろいろなこともできるということで、会議等、勉強会等には、そちらがご利用いただけるかと思います。フリースペースという団体交流コーナーは７階のほうに移りますので、そちらのほうで今までどおり、印刷していただいたり、お話し合いはしていただけます。　以上です。 ◆橋本祐幸　　そういう団体の方に、きちっとそういう話をしているのかね、あなたのほうで。要は、そういう陳情を私どもに持ってくるのは、おかしいんじゃないかな、必要ないんじゃないの。しっかりして、決して不自由をかけませんよと、不便はかけないよということであれば、団体の方々も納得するんではなかろうかと、このように思っていますが、その辺はいかがですか。 ◎男女社会参画課長　　ちょっと説明の時期が、こちらの委員会の時期に登録団体連絡会があった折に、今までこちらのほうの男女平等推進センターの相談機能のほうの移転のお話がありましたとか、12月に出ましたように、グリーンホールのほうに福祉事務所が移転することがありますよということを、お話しさせていただいたんですけれども、その段階でちょっと説明が足りなかった部分があると思います。また、登録団体の方々は恐らくうちの課のやっている事業の開催場所とかも含めて、会議室の利用をご心配されているのかと思いますけれども、こちらのほうも会議室だけがとれなければ、ほかのお部屋、人材育成センターなどを活用しながら、講座のほうはしっかり進めてまいりたいと思いますので、その点、登録団体のほうの方々の説明の期間がちょっと短くて、皆さん委員会があるよりも少し前の段階だったので、説明よりも皆様のほうに陳情という形で、こちらの説明がちょっと後手に回るというか、足りなかった部分もあったかと思いますので、ご迷惑をおかけしました。 ◆橋本祐幸　　しっかり説明して、決して不自由をかけないということを、お話をしたほうがよろしいんじゃないかと、こんなふうに思っております。　それと、先ほどの話に戻りますけれども、まさに南館の建設そのものが、もう少し考えて設計をすればよかったなと、今思っております。皆さんも、そのように思うんじゃないかと思います。責任を追及したところで、誰もいないんだから、どうにもならない。誰しも、みんな全てそこから出た施設はもとに戻るんだと、こういう考え方を区民の方々はみんな持っているんじゃなかろうかと思いますし、私どももそのように思っております。ただ、残念なことに、ほかの施設も使わなければ、全てが収容できなくなってしまったというのは、本当に残念ですね。あと２カ月か３カ月待てば、法律が変わったんです、建物の建設する総面積が、言っているのに聞かないのだから、私も何回も言ったの。言ったんだけれども、聞かない。そんなことを今思うと、残念でなりません。あったんですよ、そういう法律が。この建物の２分の１、敷地の２分の１しかできないというあれがあったの。ところが、それが撤廃になったんです。この建築確認、いわゆる出したその後すぐ、残念でならない。これだけ申し添えて終わります。 ◆佐藤としのぶ　　今、橋本委員からもありましたけれども、今利用している団体の皆さんのお話では、男女平等推進センターが持っている４つの機能が、ばらばらにされるというのが非常に困るという話がありまして、つまり相談機能等が保健所のほうに移転して、分かれてしまうということを、何とかこれ１か所に今までどおりできないかと、つまり７階でもワンフロア全部こっちの男女平等推進センターとして使うことはできないのかなというようなお話がありまして、その辺については、男女社会参画課では分かれても大丈夫だという認識なんでしょうか。できるだけ、本当は一緒に置いておきたいという認識なんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　こちらのほうで、相談室が分かれるということにつきましては、11月の定例会でも女性のための総合相談窓口をつくってほしいというお話がありまして、こちらのほうも前向きに検討しているというお話もありました。女性健康支援センターの女性相談、健康相談と、当センターで行っているＤＶとか、女性の悩みの総合相談、こちらのことを１か所で行うことによって、女性の方々、相談者の方がやはりＤＶとかで心労で体のぐあいとか悪くなっている方々とかも、保健師の相談を受けられるとか、保健のほうで体のぐあいがというところでいらしたお客様についても、実はＤＶがあったとか、そういう形で２課が連携をとりながら、一緒に窓口を運営していけるということもありますので、女性のための総合相談窓口として、男女平等推進センターの総合相談と、まとめて女性健康支援センターのほうに設置をしたいという考えもございました。　あとは、男女平等推進センターの相談窓口にいらっしゃるお客様と、登録団体、実際に男女の活動をなさっている団体の方は、全く違う方と言っては申しわけないんですけれども、交流団体の方々が相談に見えることもございませんし、相談事業の方が逆に、そういう登録団体活動をしているということもございませんので、こちらとしては相談者の方、女性の相談者の方が１か所で相談できるという利便性、そちらのほうを考えさせていただきました。 ◆佐藤としのぶ　　相談者と登録団体の利用者は違うという話だったんですけれども、例えば条例では男女平等推進センターの設置というのがあって、この中に区民活動の支援、相談、情報収集、いろいろここで持つべき機能を置いて、拠点として設置するというふうにあるもんですから、本来であれば、この条例上で言ったら相談機能も一緒に配置してなきゃいけないんじゃないかなという気はするんですけれども、その辺については、どういったふうに説明をされますか。 ◎男女社会参画課長　　平成15年制定の東京都板橋区男女平等参画基本条例第15条に、区民活動の支援、相談、情報収集等の男女平等参画施策を推進する拠点施設ということ、それが今、委員のおっしゃられたことだと思うんですけれども、この条例、拠点は１か所に集めなければいけないという規定にはなっておりませんので、機能を分散化することで、条例制定に伴う開設から12年たっておりまして、それぞれの活動、使われ方も変わってきております。情報収集、提供、相談、学習、場の提供、協働等のいろいろなセンター機能はありますけれども、その中の相談については、検討を含めた相談窓口として一層の充実を図るために、女性健康支援センターの中に移すと。その他、情報収集、場の提供、協働活動の機能を担う団体交流室と情報資料コーナーは７階、学習において活用している会議室のほうにつきましては、利用率も低くて、以前から監査のほうでも言われているような状況もありますので、今般、グリーンホール内の会議室が減ってしまうということもありますので、一般開放して皆様にご利用いただきつつ、登録団体の方にも減免利用団体という形で、ご利用いただくのがふさわしいかと思いました。 ◆佐藤としのぶ　　それは、１か所に全部集めろとは書いてないですけれども、どっちかというと、課長の味方として言っているんですよ。１か所に一緒に置いておいたほうがいいんじゃないというのは、部署として、それは主張したほうがいいんじゃないのという意味で言っているんですから、であれば私が言いたいのは、７階、子ども家庭支援センターと、あと倉庫等が入っていますよね。これを、何かほかにいい場所があれば、そこに全部、男女平等でまとめられるんじゃないのという話をしたいところなんですよ。会議室についてはわかりますよ、おっしゃるとおり、そのまま利用率低いですし、利用料も高いから、それはほかの使ってもというのはわかるんですけれども、ほかに保育室のことだとかもありますし、そういった意味で７階にもう１回集約しようという、そういったお気持ちというのは、これはどっちがお答えになるのかわかりませんけれども、僕は子ども家庭支援センターが入れるいい場所があれば、全部１か所に集約できるんじゃないかなと、この倉庫というのもよくわかりませんし、とりあえず７階に追いやっておけみたいな形で入っているんだとしたら、ほかに何か工夫できるんじゃないかなという気がして、所管課のほうで分かれてもいいやと言われちゃったから、質問しづらいんですが、本当はこれ７階に全部まとめちゃったほうがいいんじゃないかなという気がしています。その辺について、どうしてこういうような判断になったのかを、お伝えください。 ◎政策企画課長　　今回は本当に板橋福祉事務所を、どこか既設の場所に入れなければ、もうＭＳビルの賃借期間の期間中に、どこかに移すということは、なかなか難しいというところがあったということは確かでございます。それによって、グリーンホールに移させていただくことによって、貸し室が減少すると。それを、どうやって減少を食いとめるかということに伴って、男女平等推進センターの皆様に、そういう分散化というような、ご迷惑をかけているというようなことが生じていることもあるかと思います。これにつきましては、分散化、ある程度しても、それはカバーし合って、ちょっと板橋区保健所とグリーンホールという距離感はありますけれども、ある程度機能を分けるということも、一定程度可能、そこでご迷惑がかからないようにカバーし合うということで、どうにかご理解をいただきたいというところでございます。　そして、この７階の部分につきましては、この２ページの一番下に子ども家庭支援センターについては、実はどこかに移せないかということで検討したところではございますが、なかなか現時点では適当な場所がないということで、７階には置いているところです。ただし、この意味は男女平等推進センターを、ここに集約化するという意味合いまでではなくて、貸し室をできるだけふやしていくという意味合いでは、検討していたわけですけれども、こういったいろいろな今後の議論を踏まえて、どうしていくかということは、検討材料にしたいというふうに思います。 ◆佐藤としのぶ　　ちょっと子ども家庭支援センターが、なぜ７階かというところ、もう１回ちょっと教えてほしいんですけれども、つまり普通の区の施設で５時までだとだめだから、もっと夜まで使うから、やはりグリーンホールじゃなきゃいけないという、そういうことなんでしょうかね。夜間の相談とかがあるから。それとも、どこか空きがあれば、それなりのスペースがとれるところがあれば、そういったところに移設していくのも可能ということなんでしょうか。それとも、地理的な条件として、区役所近辺でなきゃいけないとか、何かしらの制限があって、子ども家庭支援センターはグリーンホール７階になっているんでしょうか。ただ単に、探せばあると思うんですよ、空いている施設って、これからちょうど個別整備計画で空き施設、いろいろ出ますよね。そういった中で、どうしても７階に置かなきゃいけないという、その理由について、ちょっと教えてほしいんです。 ◎政策企画課長　　子ども家庭支援センターにつきましては、区内に１か所ということで、必ずこの場所にというわけではないんですけれども、やはり１か所置くのであれば、それなりの場所のほうがよろしいでしょうと。担当の部署のほうからは、できれば区役所の近辺で今グリーンホールということなので、この辺がいいでしょうというお話はいただいております。ただ、区内に１か所あればいいということですので、どこか適当な場所があればというふうには思って検討してきております。個別整備計画を並行して検討してきていることもわかっておりましたので、その中で空き場所はないかということで、鋭意探したわけですけれども、なかなか現時点でいい場所が見つからなかったということでございまして、これは引き続き検討していきたいというふうに思っています。 ◆佐藤としのぶ　　私も前から言っていますけれども、グリーンホールってホールという名前がつくぐらいですから、もともとは集会所としての機能なんですから、何か入れない部署が出たから、それを押し込めるための場所ではないので、今後はやはり空き施設なり、開発する施設もありますよね、旧板三小をどうするんだとか、旧板四中をどうするんだとか、それこそ板橋駅前の未利用地のところで、公共施設の床ができますよね。そういったところを何かに使うのかとか、そういったところ、それはもう５年から10年先になっちゃうかもしれませんけれども、そういったところを踏まえて、グリーンホールに何でもかんでも施設、部署を押し込むんじゃなくて、そういったところを優先的にグリーンホールから、どんどん出していってあげて、ちゃんとまとまった機能をちゃんと果たせる場所というのを、確保していくことが必要になってくるんだと思うんですよ。その辺のお約束がないと、なかなか皆さんも納得されないと思うんですよね。今、この段階で５年後にどこか、男女平等推進センター１か所大きな場所をつくりますとか、子ども家庭支援センターは将来、児童相談所機能も含めて、もっと広い場所を確保しますとか、今すぐ言えというのは、具体的に言えというのは難しいと思いますけれども、方向性としては、ここがもうコンクリートではなくて、ここから先が新たな開発の中で、きちっとした場所に、それぞれ配置をしていきますと、暫定とは言いづらいかもしれませんけれども、ある程度ここに今置くのは施設のほうの配備計画の中で、今ちょっとペンディングになっているところですというような、そういったニュアンスだとこっちは思っているんですが、その辺についても、これはずっとコンクリートで、永劫ここに置くという考えなのか。それとも、やはりここに置いた部署というのは、優先的にどこか場所を見つけて、ちゃんと整備をしていくという考えなのか、その辺についてを教えてください。 ◎政策企画課長　　２ページの一番下の子ども家庭支援センターの部分につきましては、普通決まってもいないことを、余りここで書かないんですけれども、こうやって今見込みがない、具体的にどこか決まっているわけでもないにもかかわらず、こうやって書いてあるということは、そういうどこか探して、そちらのほうに移転できればというような思いで、グリーンホールのほうをできるだけあけていくという思いで、あえて書いているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　最後要望で、子ども家庭支援センターにしても、男女平等推進センターにしても、やはりどこかまとまったところに本来置くべきだと思うんですよね。それは、できる限り優先して考えてほしいということと、子ども家庭支援センターがもし先にどこかいい場所があって出るというんであれば、その分今まであった保育ルーム、そういったものについて、きちんと今後は整備して拠点にするだとか、倉庫についても、どこかほかにフロアで板福が、これから生活保護がまたふえていくのかもしれませんけれども、ある程度落ちつきが出たときには、どこか空き室をつくって、そこに倉庫を持っていって、一部屋ぐらい７階にも空きができるような、そういったことを考えてほしいなとは思いますので、その辺要望しておきたいと思います。 ◆中野くにひこ　　２点ほど確認をさせていただきます。　第１点目、いろいろ陳情もありますので、私はグリーンホール２階に行ってきました。部屋も見させていただきました。同じつくりなので、これが７階に、会議室が削除された形で行きますというお話、先ほど、佐藤委員のほうからもありましたけれども、センター機能として、どうなのかというのが、先ほど何か会議室の利用が少ないということなんですけれども、具体的にどのくらいの利用率なんですか。 ◎男女社会参画課長　　26年度、公用を含めて30％、区民の方の利用は７％でした。 ◆中野くにひこ　　わかりました。かなり低い数字でありますね。　それで、午前中の質問ともちょっとあれするんですけれども、最初にやはりどいてくれと、移転ありきではなくて、ボタンのかけ違いがあるのかなという形で、使命感を持ってやっていらっしゃる人ばかりなので、私はやはり寄り添う話だと思うんですよね。その上での協力を求める、できること、できないことがあると思うので、これは今後についても、このアカウンタビリティーについては、非常に重要な問題なんですよ。長さの問題で、やはりしっかり最初に移転ありきじゃなくて、話を聞いてあげると。そこで、当然、規則とか、協力を求めること、できること、できないこと、きちっとお話すればいいと思うので、これはちょっと要望しておきます。　２点目、陳情も恐らく次のところで上がってくるかと思うので、その意味もありまして、再確認なんですけれども、このグリーンホールに移設に至った背景と、根拠について、ちょっと再度、改めて確認をさせていただきます。 ◎政策企画課長　　先ほど、少しご説明申し上げましたけれども、南館の改築に当たりましては、板橋福祉事務所は情報処理センターに移転するという当初の案でございました。ところが、情報処理センターで配置が難しくなったと、生活保護世帯の増であったり、シニア活動センターの構想の頓挫であったり、そういったことが重なって難しくなったと。そして、ＭＳビルの３年間の期間延長ということで、当面をしのぐと。そうすると、その後どこに移転するかというものを決めなくてはいけないと。その中で、昨年の６月に旧板橋区保健所の跡地を活用した新築の案であったり、民間活用の案であったり、または今の建物をそのまま耐震補強で使う案であったり、または東京信用金庫の横の駐車場の空き地を使う案であったり、こういった案を検討してきたところではございます。　しかしながら、これは工期の面であったり、経費の面であったり、または旧板橋区保健所の建物をそのまま使うということは、安全面であったり、こういったいろいろな点から、議会の皆様からもご指摘をいただきまして、この中で妥当な案というものがなかなか出ないという中で、再度検討した結果、グリーンホールの５、６、７の高層階であれば、執務室がツーフロア以内で、これは板橋福祉事務所とも検討してきましたが、これなら可能だということに至りまして、12月に案として出したところでございます。　しかしながら、こちらのほうも12月に議会にお出しして、ご意見をいただきまして、また２月には陳情も出されまして、その中での審議の中でも、そうするとグリーンホールの貸し室が減ってしまうと、その対応策はどうするんだと、それについてはっきりとした対応策を持ち合わせていませんでしたので、再度検討してグリーンホールの２階、３階、４階ということで、今回の案に至ったということでございます。この案であれば、例えば新築で二十数億円かけるのではなくて、数千万円で済む。または、ＭＳの賃借期間の３年間という中でおさまるか、おさまらないかというリスクのある案ではなくて、三、四カ月の改修期間だけで済むという案ではございます。そのかわりに、いろいろとご迷惑をかけるところでございまして、こちら板橋福祉事務所も一定の期間内に、どこかにか移転させなくてはならないという課題との比較、検討の中で、ぜひこれでお願いしたく、この案をお出ししているところでございます。よろしくお願いいたします。 ◆中野くにひこ　　つぶさに認識しました。現実問題として、こういう選択に至った経緯、理解しました。　これは要望でございますし、今この段階では多分お答えはできないと思いますけれども、よく志村福祉事務所も私行きます。ダイエーの前で、独立した一つの施設機能として機能しています。古い、新しいは別問題として、赤塚福祉事務所、たまたま赤塚庁舎が新しくなって、地下にリニューアルオープンして、これも別な地域できちっと機能しているという状況になっております。そういった意味で、この３施設のセンター機能でございます。今、現実から選択としては、これはもう現実問題、やむを得ないかなと一応思ってございますけれども、今後、板橋福祉事務所、いろいろなすぐにというわけにはいかないとは思いますけれども、その全体の再整備計画の中で、やはりセンター機能としてふさわしい福祉事務所について、検討していただければなという思いでいっぱいでございます。その見解だけ聞いて、終わりにします。 ◎政策企画課長　　今すぐというわけにはいかないかもしれませんけれども、このグリーンホールの耐用年数というものもございます。また、この本庁舎の北館であったり、それから情報処理センターの更新の時期を迎えるということであったり、周辺施設の更新の時期が、この後数年後に始まっていきます。そういう中で、再整備する中で福祉事務所の問題をどうするかというものは、改めて検討していかなくてはならないというふうには思っています。 ○委員長　　ほかにございますか。 ◆いわい桐子　　男女平等推進センターのことについて、伺いたいんですけれども、一つは相談機能をどうするべきなのかということと、もう一つは会議室の考え方だというふうに思うんですけれども、相談機能は今回の計画でいうと、女性健康支援センターと一体的に運用するというふうになっているんですね。だから、私も現場を見てきましたけれども、女性健康支援センターのあいているところに入れるわけじゃなくて、使っている場所を間借りして、時間交代で相談業務をする。要するに、そういうことになれば、当然、従来の女性健康支援センターでやる相談の位置づけと、男女平等、男性でも女性でも、個の人間として、その尊厳をどう守るかという立場で受ける相談とは、機能が全く違うというふうに考えているんだけれども、その問題について、どういうふうに考えていますか。 ◎男女社会参画課長　　現実問題、ご相談のほうにつきましては、男性からは電話の相談はございますけれども、実際、面接の相談はゼロ件、面談でのご相談はありません。ほとんどが女性の相談になっておりまして、こちら男女平等参画社会の実現のためには、やはりいろいろ男性も女性も暮らしやすい社会というのは、もちろんそちらを目指しているところなんですけれども、やはり社会的にはまだ性別、役割分担意識とかも解消されていませんし、女性というものが、男性も女性も同じように進めていくというよりも、女性に対して、ちょっと厚目に保護していかなければいけない部分、格差是正をしていかなければいけない部分もあるかと思っております。　相談につきましては、実際、女性特有の健康上の問題をご相談する窓口、保健師さんがいる窓口と、そちらの総合窓口ということで、ＤＶとか、ご家庭での悩み、いろいろな女性の抱える悩み、そういったものを一つの窓口で相談する。今、相談室が女性健康支援センターのほうに２部屋ございまして、面接を行うのは、特に予約制になっておりますので、予約日の設定や相談日を、これから相談していくんですけれども、全体的な相談件数としましては、こちらのほうの男女平等推進センターで面接相談しているのが、年間で380件、女性健康支援センターのほうでは257件で、年間637件ですので、専門相談の日付をずらすことによって、スムーズに相談は行えると思いますし、男性については、今までも電話でのご相談は受けておりますけれども、実際、いらしているということもございませんので、女性の相談がよりしやすくなって、いろいろな悩み、お互いに女性健康支援センターのほうの組織と、うちのほうの組織のほうで、お互いに課をまたいだ共同によって、女性がより生き生きと暮らせるような社会づくり、そちらのほうに向かっていければとは考えています。 ◆いわい桐子　　私は、それは後退だと思うんですよ。何でかというと、場所が減れば、当然、相談機能は後退すると思うんです。今の相談に来ている現象面だけで、場所を減らしてしまっていいのかということにはならないと思うんですね。むしろ、この男女平等の視点でいけば、もっともっと拡充されてもいいはずのところが、今来ている相談件数から考えれば、こういうふうにしても大丈夫なんじゃないかというんではなくて、もっともっと相談をしやすい環境づくり等も含めて、充実されるべき、そのことを検討されてしかるべきだというふうに思うんです。

　例えば、今男性は面談に来ていませんと。それは、まだまだ男女平等の視点が届いてないからなんですよ。推進が行き届いてないから、男性の相談したい方が相談窓口にまで行って、相談しやすい環境になっているんだろうかという意味でいけば、まだ社会の中で、そういう位置づけが高まってないんだと思うんです。それを、どうやって推進、男女社会参画課として旗振って、男性でも気軽に相談できる場所にしていこうじゃないかというふうにやっていけるのかということが、私は大事だと思うんです。しかも、ＤＶの専門相談としては、これから充実すべきという視点で、被害者だけではなくて、加害者の心のケアも含めて、これからむしろ充実していかなきゃならないという視点から考えたら、女性の総合相談というふうにくくってしまえば、本来、男女平等としての総合相談の機能として、私はむしろ不十分だと思うんです。そこは、先ほどもあったけれども、男女社会参画課のほうから、もっとこういうふうに推進したいんだと、発信してほしいし、一緒にそのことを実現していきたいというふうに思うわけです。だから、これで十分ですということではなくて、むしろ相談機能を男性も女性も性別がどうであっても、１人の人格として尊厳を守られるための相談機能を充実していこうと。要するに、考えていただきたいというふうには思います。　それから、会議室なんですけれども、スクエアーＩ（あい）のパンフレットで見ると、保育室つき会議室といううたい文句なんですよ、保育室がついていますよという。私は、だからもっと子育てしている人が、子どもを連れて気軽に社会の取り組みに参加していかれる環境というのは、もっとあっちこっちの施設に保育室がつくられたっていいだろうというふうに思っているんですよ。今回、この保育室は、どういうふうになるんですか。 ◎政策企画課長　　今回、この保育室ということで、特別に部屋を残すというプランにはなってございません。これは、これまで男女平等推進センターにつきましては、こういう保育室つきの会議室ということであったわけですけれども、今まで従来、区のいろいろな事業をやる場合は、一時保育つき事業ということで行う場合も多いわけですけれども、そういう場合は広い部屋の片隅でやったり、また２つ部屋をとっていただいたりというような形で、従来ほかの事業はやっておりましたので、そういう形で保育つきの事業をやっていただければというふうに、それを想定しているところでございます。 ◆いわい桐子　　だとすると、政策企画課のほうに聞くんですけれども、男女平等参画基本条例で、要するに子育てしている人たちが、社会活動に参加していくことを、どんどん広げていこうと。その環境整備をしなきゃだめだというふうに言っているんです。むしろ、今回はこれを機に保育室のある会議室を、区内どこでもあるような状況を私は検討すべきだと。その象徴として、このグリーンホールに保育室のある会議室ということの位置づけは、私は非常に重いと思うんです。そのことについて、今後、ぜひ検討していただきたいと思うんですけれども、どうですか。 ◎政策企画課長　　男女平等参画基本条例の趣旨と、整合がちゃんととれるような形の検討はしていくべきかなというふうには思っております。今後の検討課題かなというふうに思います。 ◆いわい桐子　　これで最後にしますけれども、この保育室については、ぜひつくっていただきたい、グリーンホールに、そのことを、ぜひともお願いしたいというふうに思いますし、会議室の利用率が７％だったというふうにおっしゃるけれども、利便性も含めて、なぜそれだったのかという点でいけば、おっしゃったように料金が高いということや、そもそも区の施設利用の管理システムには組み込まれていないから、こういうところがあるよというＰＲも含めて、私は足りなかったと思うんです。そういうことを、きちんと解決していけば、私はもっとこの利用率は本来引き上がったんじゃないかと、保育室つきの会議室がありますよと言ったら、喜ぶ人たちは多いと思いますよ。そういうＰＲが足りなかったんじゃないかなというふうに思いますから、私は単純に７％という利用率だけで、この保育室つきの会議室をなくしていいということにはならないと思うんです。そこを、ぜひ考え方を改めるべきだというふうに思います。　もう一つ言うならば、先ほどの相談機能ですけれども、何度も男女平等のところを、どう区の位置づけとして重きを置くのかということを考えれば、私は区長室の隣にあったっていいぐらいの部署だと思うんですよ。でも、ずっと板橋はそもそも政策企画部から、総務部のほうに変わって、さらに今度は男女平等推進センターの機能までばらされると。どんどん男女平等の視点の部署が、私は後退しているんじゃないかと思うんですよ。もっと位置づけを、だって国は女性の活躍と言っているじゃないですか。もっと、区長の第一の力点を置く部署として、大事にされてもいいんじゃないんですか。再度、それだけお願いします。 ◎経営改革推進課長　　今回、27年度の組織改正で男女社会参画課を総務部に移したということで、板橋区としては政策経営部が総務部よりも上というふうには考えておりませんので、区全体のロングスパンといいますか、課の配置というのも考えまして、今回、総務部のほうに移させていただいたということで、決して男女の部分を軽視しているとかというようなことではございません。 ◆松島道昌　　政策立案過程について、お尋ねをしたいというふうに思っております。　今、改めて条例を読み直してみますと、子ども家庭支援センター条例、これは平成13年に条例制定されたものでありますが、家庭における子育て及び子どもの健全な育成を支援することにより、区民が安心して子どもを産み育て、子どもが健やかに成長という、いわば午前中で長期基本計画の話もありました。区政経営のこともありました。そこで、一番最初に出てくるのは、子どもを安心して育てられる環境ですよね。いわば、区の施策において最も重要な、最も重い課題のテーマになります。　そこで、この問題、例えば企画部門でその辺を十分認識をしていらっしゃる中での政策決定をされたんだろうというふうに思いますが、所管からはそれでは困ると。区民の利用者の立場から見れば、こうであるというような申し立てが当然あったんだろうと思いますが、その辺はいかがでございますか。ぜひ、お聞かせいただきたいと思います。 ◎政策企画課長　　子ども家庭支援センターのほうとも、これまでやりとりをしながら、こちらの配置案を決めたところでございます。子ども家庭支援センターのほうとしましては、相談機能の充実等を図っていきたいということもございまして、この７階のほうに配置するに当たりましては、その辺をしっかりと配慮した形で配置をしたいというふうに考えているところでございます。　あと、場所につきましては、できればこのグリーンホール等、この辺の近辺、区役所近辺が好ましいというお話はいただいておりますが、必ずここになければならないと、グリーンホールでなければならないというお話ではないところでございまして、したがいまして資料の中にも適当な場所があれば、そこへの再配置ということも含めて、検討しているという状況でございます。 ◆松島道昌　　では、改めて所管にお尋ねしますが、所管、今の答弁、男女社会参画課長に聞きますが、どうなんでしょうか。最も区民の皆さんの声を直接に、お聞きをする機会でございました。この条例設置案から見て、大変厳しい状況は課長はわかっているんでしょうけれども、例えば男女平等推進センター条例においては、区民相互の交流と諸活動の支援促進に関すること、さまざま事業が細かく載っていますけれども、その事業を推進するにおいて、現状においても十分ではないんだろうというふうに思います。かえって、このことによって、この計画によって、この事業を推進していく上で支障がないとお考えだったでしょうか。あるいは、十分に主張したけれども、声を聞いていただけなかったということなんでしょうかね。実は、政策立案過程を知りたいんですよ。 ◎男女社会参画課長　　こちらのほうは、先ほど申し上げました相談窓口の一体化ということで、女性の相談窓口を進めていくというお話もありましたので、相談窓口と執務室、こちらのほうは女性健康支援センターに移りたいということは、そちらの面から考えておりました。あとは、団体コーナーにつきましては、面積を減らすことなく７階に上がりますけれども、本来、低層階のほうがお客様はたくさん見えると、寄ってくださる方もあると思いますけれども、スペースを確保して、そのままのスペースで交流できるのであれば、いたし方ない、７階でも業務を大幅に団体の方が交流しにくくなるということではないのかなということで、あとは会議室のほうは３割減免という方法の登録団体の方々が、会議室はかえって大きいお部屋なので、使用料が高くて使いにくいというお声も聞いていたので、会議室が逆に使いやすくなって、グリーンホールの中でいろいろな活動が、いろいろな部屋の会議室を利用して、活動しやすくなるのかなということは考えましたが、全体として全てを含めた１か所、大きな建物があれば一番望ましいとは思いますが、現状のこの中では相談室は、女性の相談の必要性から女性健康支援センターに移すことを検討しておりますので、あとは団体交流コーナー等が、それが狭くなるということだと困ってしまうんですけれども、そういうことなく移り、会議室もいろいろなサイズのお部屋が使えて、今までよりも使い勝手がよくなるのであれば、現状の配置ではこれ以上は難しいかと考えました。 ◆松島道昌　　課長のところは、朝礼は週何回やっていますか。職員の皆さんとの意思疎通は十分に。 ◎男女社会参画課長　　朝礼は毎朝やっております。 ◆松島道昌　　ありがとうございました。いきなりの質問で困ったと思いますが、すみません、率直に言って余りよくわからなったんですね、申しわけありませんが、十分わからなかった。後で、ゆっくりお尋ねしたいというふうに思っておりますけれども。最も重要な策だろうというふうに思っているんですよね。ですから、私は十分、今所管の状況はわかりませんが、今イメージとしてはしわ寄せ、しわがそこに寄ってしまったというような感じも、私はせざるを得ないんですよね。　先ほど、各委員から保育についての質問もありました。その保育についての視点から、これでいいのかというところの議論はなされなかったんでしょうか。これは、どちらに聞いたらいいんですか。 ◎男女社会参画課長　　確かに、保育室がなくなってしまうというのは、利用される方にとってはご不自由かけると思います。今現在使っている保育室で使っているマットとか、おもちゃについて、グリーンホールのほうで無料貸し出ししていただいて、会議室を２つ借りた場合とか、広目のお部屋で後ろで保育する場合には、そちらを利用していただくということで、所管課のほうには調整中でございます。 ○委員長　　傍聴者の方、さっきから少し私語があるので、私語があると退室して聞けなくなってしまいますので、お静かにぜひお願いいたしたいと思います。 ◆松島道昌　　傍聴の方も、恐らく大変心配されて来ていらっしゃるんだと思うんですね。我々の役目は、声なきを聞く、区民の皆さんの声を十分に区政に反映させることだろうと思って、あえていろいろお尋ねをしますが、例えば保育がなくなってしまうことが残念ということがありましたけれども、実はそれは最も重要なインフラなんですよね。保育の環境がなければ、会議できませんよ。子育て中のお母さんたちにとっては。ですから、残念なとかという問題ではなくて、必要なんですよ。それがなければ、会議に出ることもできない。いわば、区民の交流を図ることもできないわけですよ。そのくらい、私は重要な施設だというふうに思っていますよ。それは、利用率が少ないです、という問題ではないです。たとえ１人でも、例えば障がいを持っている方々、バリアフリーをやっていますけれども、それは障がいを持っている方々の利用率が少ないから、バリアフリーにしなくてもいいんだという問題ではありませんよね。たった１人でも区民の方が必要とする方がいれば、それを設置しなければならないわけです。それが、弱者を守るということでありますし、例えば少なくても保育しようとしている施設が必要であれば、それは設置しなければならない、行政の義務ですよ、そうですよね。私は、その視点、どれだけ議論がされたのかを聞きたいんですけれども、いかがですか。また、そのことをお尋ねします。　それと、もう一つ、文化会館に保育室と呼ぶんですか、あれは。部屋があります。区の職員の方も知らないんだろうと思います。私も、余り実は知りませんでした。しかし、この間映画会をやりました。そのときに、日本と原発というドキュメンタリーをやりました。保育室がありますよという案内をしたら、あそこは定員がそれほど多くはありませんでした。たくさんの方々が申し込まれたんですね。あっと言う間にいっぱいになってしまいました。いわば、そうやって文化に親しむ、あるいはそれぞれの情報交換をするということを、区民の人たちは求めているんだということを、改めて認識をしました。文化会館にある保育室と呼ぶんでしょうか、コーナーと呼ぶんですか、室ですね、独立されたものがあります。それの利用についての議論はなされましたか。 ◎政策企画課長　　文化会館の保育コーナーの利用状況というところまでは、議論はしていないというふうに考えています。 ◎男女社会参画課長　　委員の保育の必要性は十分感じておりました。ただ、今回の改装では保育室まで改装するということはないということですので、会議室２つ借りて保育をするとか、講座の場合は会議室を２つ借りて、片方を保育室にしたりということを考えておりましたし、団体の方についても、広目の部屋で後ろで見ていただくか、会議室を転用していただくために、会議室はもともと減ってしまうという議論がありましたので、会議室自身を全部一つつぶして保育室にできるのかというのも、ちょっと私どもの考えにはありましたので、会議室を保育室、保育のマットを敷くことで保育室にできますので、会議室を減らしては困るという議論が先にあったという頭があったので、会議室を減らすことなく、転用することで保育ができるんではないかということで動きました。 ◆松島道昌　　声なきを聞く、姿なきを見るということは、やはり必要だろうというふうに思いますよね。例えば、今となってはどうすればいいのかということがありますが、文化会館の３階、これは現在ある財団を１階に置くということで、あそこがあきますよね。逆に、そこを利用すれば保育室が隣でありますので、そういう検討もなされるべきだろうというふうに思っていますよね。何度も申し上げますけれども、区民の利用者の声を十分に聞いて、これを施策に反映しなきゃいけない。私は、今の答弁をお聞きをしまして、その辺がやや不十分だったんではないかというのが、率直に思っています。ましてや、政策企画課と他の所管というのは、私はこれは同等だろうというふうに思っています。同等の課ですよね、それとも上位にあるんでしょうか。そこだけ、１点確認をしておきます。その点について、やや私はこれでいいですよという感じには、率直にならないのであります。　以上です。 ◎政策企画課長　　課の間で、どちらがどうということはなくて、対等な立場ではあると思いますけれども、こちらのほうから今回の板橋福祉事務所を、どこかに移転させるとかという課題について、いろいろといろいろな関係課のほうに、ご協力申し上げながら、協議をしながら取りまとめた案であるということで、いろいろな方々にいろいろな影響があるということは、重々承知の上で、この中でどうやってうまく進めていくかということでございまして、よろしくお願いします。 ◆松島道昌　　すみません、ありがとうございます。　一つだけ、休憩の時間になります。橋本委員が、今となっては追求はできないということが、お話がありました。いわば、反省はしなければ次の改善はできませんよね。なぜ、例えば福祉事務所について、こんなに二転三転しなければならないのか。恐らく所管の方々は、苦労されたんだろうと思います。これについての反省はしておかなきゃいけない。あるいは責任の所在は、どこにあるのかということを、やはり知っておかなきゃいけないんだろうと思います。１点、そのことについてだけ、お尋ねをいたします。　それとも、もうこれは過ぎたことで仕方のないことなのか。あるいは、今考えれば、どうすべきだったのかということを、区としては、どうお考えなんでしょうか。 ◎政策企画課長　　この点につきましては、議員の皆様、それから区民の皆様にも、そういうふうに二転三転しているという印象を受けていることは確かであろうと思います。こういったことのないように、できれば将来的な見通しのもとで、しっかりと順次段階を追って進めていくべきところであったと思いますけれども、区としましては、いろいろな予期しない出来事もあったということもありますが、ただそれもどうにかうまく対応することができたのかといいますと、全く可能性がなかったかというと、反省の余地もないとは言えないと思いますので、十分、これまでの進め方を検証して、反省しつつ、今後に生かしたいというふうに思っております。 ◆大田伸一　　この案をお願いしますとおっしゃられている立場にいるわけなんですが、ＭＳビルオーナーと契約書と覚書を３月31日に取り交わしているわけだから、いわばある意味、お願いしますと言われても、オルタナティブはないので、雪隠詰めのような状況なんだよね。選択肢はありませんよと言われて出しているようなもので、それで男女平等推進センターとか、玉突き状態で、こうなっているというような話なんだと思うんで、シンプルに言うと、私風に言うと。皆さんは、そういうふうに考えるんだろうけれども、報告はしてきたけれども、後から資料をもらいましたけれども、きょうになってね。契約書とかもらいましたけれども、そういう意味では議会に対応するときの話では、もう既にこれはコンクリートしていますという話が、やはり前面に出てこない。出てくるのも、事実は事実として言ってもらわないと困るわけですよ、私たちからすると資料をもらったけれども。　そういう中で一番問題なのは、公の施設であるグリーンホールを公の施設にない部分を大量にふやすということになるわけですね。公の施設は公の施設なのであって、区民、住民が主権者として権利として持つものという形で定義づけられているわけだから、それと私たち議会も、またそういった住民から選ばれてきているわけだから、そういう意味では福祉事務所をどうするかという話と一緒に、公の施設を、ここしかないからと、どんどん縮小してしまうということについても、やはりそれなりの意味づけといいますか、説明づけがないといけないと思うんです。　時間がないので、もう一つの角度から、先ほどの男女平等推進センターですが、そもそもこれから話をする個別計画では、集約、複合化というふうに、大きく打ち上げているんですよね。つまり、機能を分散しないことが効率的で、それで区民の利益にかなうという趣旨なんですよ。だから、これでもうまくやっていきますと言うんだったら、集約化とか、複合化なんかいいんです、今だってちゃんとやっているんだから、ほかのところだって。集約化、複合化したほうが、より区民に利するというから、こういう計画を立てるんです。それを、これからやろうというときに、大丈夫ですよと、分離しましょうという話をするわけですよ。だから、それは行政がこういった大がかりな計画を、これから実施しようとしているときに、きちんとそういう考え方、機能を優先して集約を複合したほうが、やはり機能は上がるのは当たり前なんだから、それを施設といいますか、部屋の都合でというふうに考えたら、これからの個別計画は一体どうなるんですかというふうになっちゃうんですね、これはやはり。その辺のところが、今後、男女平等推進センター、福祉事務所の話がありましたけれども、男女平等推進センターについても、本当に機能を充実させるには、どうするかということの問題になると思うんですよ。　だから、ご承知の均等待遇の問題ですとか、雇用形態の問題に間接的な男女の不平等があるとか、たくさんだから今皆さんメンバー、ざっと変わっているけれど、私、前にいたときに全然違うメンバーのときは、男女社会参画課長さんが全庁的に全部受けたときに、がっちりと横のつながりを強化して、最重要課題なんだというふうに私は思っておりますと言ったら、部長さんが答えていました。そのとおりだと言っていましたよ。だから、今の格差を是正する、差別を是正する、大きな力になるのは行政が大きな力を持っているんですよ。だから、その可能性を、それは権利を守ることだから、民間企業にはできない。だから、そういう意味では、板橋区でそういった形を、機能、本当に充実させるためには、どういった形態がいいのかと、分散しても大丈夫だよというふうにはならないで、どうしたら持っているかというふうに考えて、事業を進めていくということが、個別計画の方針でもあるし、これは当然、男女平等推進センターにもきちっと反映をさせると。もう１回、再検討、検討してください。いろいろ、皆さんのご意見もあるだろうけれども、以上、２つ。 ◎政策企画課長　　グリーンホール部分の公の施設の部分が、この間、福祉事務所の移転の関係で減少してしまうということについては、大変申しわけないということでございます。その減少幅を、できるだけ小さくということで、12月からこれまで取り組んできたところではありますが、それに伴って、男女平等推進センターであったり、男女社会参画課の移転という話も出てきたということでございまして、この辺も影響のある方々に対しては、申しわけない部分ではあると思っております。　個別整備計画との関係につきましては、相談機能という部分では女性健康支援センターの相談機能との集約化といいますか、ある程度同じ場所でやることによって、ワンストップでできることによるメリットということはあるかなと思いますけれども、それ以外の部分で全体的に２つに分かれてしまうというものはあるかなと。それは、できるだけカバーしながら補っていきたいというふうには思っております。この板橋福祉事務所の移転の関係で出てきます、いろいろな影響につきましては、真摯に受けとめて、いろいろな今後の検討につなげていきたいというふうに思っております。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は３時40分といたします。休憩時間　午後３時１２分再開時刻　午後３時４０分 ○委員長　　休憩前に引き続き、企画総務委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、「公共施設等の整備に関するマスタープラン」に基づく個別整備計画について、理事者より説明願います。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　それでは、「公共施設等の整備に関するマスタープラン」に基づく個別整備計画についてご報告させていただきます。報告事項10番、資料６でございます。　まず、本件につきましては、平成26年12月に素案を公表いたしまして、その後、パブリックコメント及び区民説明会でいただいたご意見や、昨年度まで設置されていた区議会の公共施設等調査特別委員会でのご意見を踏まえ、公共施設分野の施策アドバイザーにもご協力をいただいて検討を重ねてまいったところでございます。本日は、結論の部分を中心に要点をご説明させていただきます。なお、本委員会のほか、きょうも他の常任委員会のほうで同様のご説明をさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。　改めまして、資料６の、まず第１部の総論でございます。　計画の目的をごらんいただきたいと思います。　１−１、個別整備計画策定の目的でございます。　最初に（１）の次世代へ安心・安全かつ魅力ある公共施設を引き継ぐためにということでございまして、現状と課題について記載させていただいてございます。現在、490施設、延べ床にいたしますと85万1,000平米の公共施設がある中で、半数以上が30年以上を経過している現状でございます。　一方、人口減少社会、あるいは生産年齢人口の減少といった中で、現状の数、規模で公共施設を維持していくことは、財政負担上大きいことから困難であるということで課題でございます。　具体的には、下のグラフのとおり、平成24年度に行ったライフサイクルコストの試算結果としまして、表では平成25年から47年まで記載されてございますけれども、特に25年度から37年度までの10年間の年度当たりの平均費用が118億、費用が最も高い年度、平成33年でございますけれども、そちらのほうが276億円の費用というようなことで予測されております。　１枚おめくりいただきまして、２ページでございます。　（２）の安心・安全な公共施設づくりということで、先ほど申し上げましたとおり、現状の数、規模のままで公共施設の維持が困難であることから、区の財政状況に見合った施設総量へ抑制し、持続可能な形で安心・安全な施設づくりを目指してまいりたいということでございます。　続いて、（３）の時代の要請に対応した魅力ある公共施設づくりでは、図にお示ししたとおり、ここでは施設の建てかえにあわせた機能変換と複合化による施設総量を抑制しつつも効率的・効果的なサービスを提供するなど、新しいニーズに対応した公共施設へ再構築することを目指すものでございます。　同じページの１−２でございます。　本計画の位置付けでございます。平成25年５月に策定しました公共施設等の整備に関するマスタープランを推進・実行するための計画でございまして、公共施設マネジメントを推進する計画でございます。　この個別整備計画の内容は、マスタープランと合わせて本年度策定される区の次期基本計画に反映されるとともに、本計画において定めた工程表は、財政状況を勘案しながら区の実施計画に位置づけるものでございます。　資料の３ページをごらんいただきたいと思います。　１−４、計画期間でございます。　ページの中央の図をごらんいただきたいと思いますけれども、本計画は、次期基本計画の計画期間である平成28年度から、来年度でございますが、それから37年までの10年間を１期といたしまして、前期５年間では年次計画を、後期５年間では目標事業量を示しております。以後10年を経るごとに２期、３期及び第４期というふうに分けて、期ごとに具体的な整備計画を策定いたします。　なお、計画期間中は、計画の進捗を管理・予測しながら後期５年の年次計画や次期10年の計画を順次検討していきます。　また、国の経済動向や区の財政状況、制度変更など計画を見直す必要が生じた場合は適宜見直しを行うということでございます。　資料の４ページでございます。　公共施設等の整備に関するマスタープランでございます。　施設総量（総延床面積）の抑制、計画的な管理・保全による耐用年数の延伸、区有財産の有効活用の３つの基本方針を定めており、基本方針に基づいて適切なコスト管理、施設の適正配置を推進することにより、２割程度の経費削減を行うというものでございます。このマスタープランに基づいて本計画を策定したところでございます。　続きまして、第２部ということで、５ページからでございます。　第２部の個別整備計画でございます。　こちらの本計画の第１期の対象施設につきまして、集会施設、高齢者集会施設、児童福祉施設、学校関連施設の４つに関して施設数が多いため、作業部会を庁内各関係部署と設けまして検討を行ってきたところでございます。また、その他の施設についても、マスタープランの基本方針に基づいて検討を行っております。　１枚めくっていただきまして、６ページから13ページまでが本計画の素案の段階で数のみを示しておりました部分でございまして、施設整備の検討結果について具体的に施設名と方向性、説明を記載しております。　なお、方向性に示しております分類用語の定義でございますけれども、素案の段階では５段階ということで、今回７つに分類させていただいてございます。

　まず、改築につきましては、建物に対して改築事業を実施するもの、改修については、建物に対し大規模改修事業を実施するもの、集約は、同一用途の施設を一つの建物に集める集約化を行うもの、複合は、別々の用途の施設を一つの建築物に集める複合化を行うもの、廃止については、今の現用途を廃止するというものでございます。移転は、集約・複合とならない他の土地・建築物へ移動を行うもの、検討については、施設のあり方を検討し外部との調整を要する施設ということでございます。それぞれ一覧表に施設ごとに種別に書いてございます。　ちなみに各所管ということで委員会名が書いてございますけれども、そちらのほうが各施設の所管の委員会ということでございます。それぞれの施設については、各表をごらんいただければというふうに思います。　なお、一部内容について記載の訂正という表現にばらつきがありますので、その他の施設の公園施設管理のところの13ページをごらんいただきたいと思います。　実は集会施設との関係がございまして、番号で申しますと公園管理施設の４番でございます。こちらのほうは西徳第一公園内管理棟ということでございますが、これは集会所と併設になってございます。集会所のほうでは、31年から32年度を目標に併設する公園施設とあわせて改築するということでございますけれども、同様に公園のほうでは、前期期間中というような表現になってございます。期間としては間違っていないんですけれども、表現としては31年から32年ということでございます。　それから、６番目の大谷口児童遊園管理棟でございます。こちらのほうも集会所のところの施設、６ページでは、大谷口児童遊園内、こどもの池の廃止について、28から30と具体的に幅があるようになってございますので、そちらのほうの表現に合わせさせていただきます。　それから、７番でございます。高島平七丁目公園倉庫というのがございます。こちらも改築となってございますが、後期期間中ということになってございます。こちらも併設がございまして、６ページのところの高島平七丁目公園内集会所が平成31〜32年を目標にとなってございますので、こちらのほうとあわせて改築するというようなことで予定させていただくということでございます。まことに申しわけございません。　続きまして、14ページをごらんいただきたいと思います。　集約・複合化の推進でございます。　集約・複合化につきましては、基本的な考え方、８−１に記載のとおりでございます。８−３で集約・複合化による多機能化のモデルケースをごらんいただきたいと思います。一つの建築物内で提供するサービスを多機能化することによって多世代交流、ワンストップの総合行政サービス、施策横断的な相乗効果といったソフト面でのサービス向上を図って、また集約・複合化によって空間的・時間的に効率よく施設を活用して、管理運営経費や、いわゆるランニングコストの縮減を図ってまいりたいというものでございます。　次に、15ページをごらんいただきたいと思います。　集約・複合化による多機能化を推進していくに当たって、８−５で、検討の進め方ということでございます。　まず、対象の施設の抽出ということでございます。改築・大規模改修事業の実施期間を迎え、優先順位が高い施設を優先的に検討していくということでございます。　第１期につきましては、１枚おめくりいただきまして、16ページから20ページまで、８−６で、個別整備計画第１期の集約・複合化プランということで記載させていただいてございます。第１期に改築・改修・集約・複合・移転に分類した施設の中で、改築・大規模改修の優先順位が高い施設を中心に、16ページの図のとおり、グループを編成し、集約・複合について具体的な施設の組み合わせを検討いたしました。　それぞれ１から７ということでグループ分けしております。その中でそれぞれ核となる施設、複合化の核となる施設ということで、例えば16ページの板橋地区の周辺グループでは、東板橋体育館を核としたもの、そちらでは植村冒険館が入ってございます。それから、東板橋公園内ということで、複合化するプランとして公園事務所ほか庭球場の管理棟、それから動物舎、そういったものが複合化ということで挙げさせていただいてございます。以下、それぞれ記載のとおりでございます。　最後に21ページをごらんいただきたいと思います。　第３部に公共施設の総合的かつ計画的な管理でございます。　総合的かつ計画的な管理に関する方針でございますが、マスタープランで掲げた基本方針及びそれに基づく施設のマネジメント方針をもとに公共施設の総合的かつ計画的な管理を推進・実践していくための実施方針を定めているものでございます。　まず、個別整備計画における目標耐用年数の考え方でございます。　上の表にごらんいただきますように、公共施設はまず、重量系、軽量系に分け、重量系につきましては、さらに細分化して80年、60年、40年ということで目標耐用年数をそれぞれ示してございます。　改築・改修の考え方につきましては下の表をごらんいただきます。これまでふぐあいの修繕が中心となっておりました対症療法的なところを、計画的な、いわゆる予防保全に改め、安心・安全を確保し、できる限り建築物を長く使い続けるということで、改築事業、大規模改修事業、修繕事業、修繕（維持改修）事業の４種類に分類し、計画的に事業を実施してまいります。　23ページの下段でございます。　廃止施設等の跡地活用の推進でございます。　マスタープランで掲げた８つの廃止施設、旧板橋第三小学校、旧職員住宅高島寮・新河岸寮、それから旧清水図書館、旧保健所、旧三園中継所処理棟、旧向原職員住宅、旧板橋第四中学校については、平成25年度に実施した調査を踏まえた方向性を、本編では245ページに記載されてございますけれども、そちらのほうをご確認いただければというふうに思います。　それから、24ページの下段に、今後の検討すべき課題ということで、素案から新たに加えました追加した部分でございます。総務省から推進している統一的な地方公会計の促進、それから新たな地方債の措置の創設について、それぞれ活用を検討してまいりたいということで記載させていただいてございます。　また、建築物のトリアージ、このトリアージにつきましては、もともと災害時の処置を施すことで命を救える可能性の高い負傷者に対する処置の優先度をあらわすという考え方でございます。これをいわゆる建物の大規模改修・修繕の可否の選別に適用して、長期的な視点から効果的な工事を優先して実施するということで検討してまいります。　それから、民間活力の推進でございますが、同一水準のサービスをより安く、あるいは同一金額で上質なサービスを提供するために、業務規模や業務施設による一定の基準を設けて、いわゆるＰＰＰ・ＰＦＩを活用していくことについて検討してございます。　25ページでございます。　個別整備計画の目標設定でございます。本計画を推進することによりまして、どれだけ効果が上がるかということの見込みの試算でございます。大きく２つの視点から試算してございまして、一つは長寿命化による経費削減、もう一つは延床面積の削減効果ということでございます。それぞれ短期的にはなかなか効果が見えにくい状況ではございますけれども、40年間の試算で長寿命化による経費削減効果については3.1％、それから、延床面積の削減効果については16.4％と、合わせて40年間で19.5％の更新経費の削減が目標ということになってございます。　なお、マスタープランで掲げた約２割の経費削減に近づけた数字であるということで、現時点での目標と設定して計画を進めてまいりたいということでございます。　床面積の削減をすることによりまして、更新経費だけでなく、公共施設の維持に必要な人件費、あるいは光熱費、委託料、維持・補修費など、マスタープランでは年間約250億円ほどの負担と試算しておりますランニングコストが縮減され、将来の大規模改修・修繕の更新時期の抑制などにつながるため、さらなる経費削減効果が見込まれるということでございます。　ここまでが今回まとめました報告の個別整備計画の内容でございまして、最後に今後の流れでございますけれども、その前に、本委員会での所管のところの施設ということでございますと、10ページの庁舎のところの１と２、区役所と情報処理センター、それから、13ページのその他のところにあります公文書館、それから男女平等推進センターということになってございます。所管の委員会での施設ということになりますと、そちらの４つということになります。　なお、今後のスケジュールといいますか、流れでございます。きょう、委員会に合わせて他の委員会でも同様のご説明をさせていただいているところでございますけれども、議会報告後、町会連合会、それから、各支部への説明をした上で、広報の掲載、ホームページ等、広報の周知をいたしまして、まず各施設ごとに施設利用者様に説明をした後、７月下旬から８月上旬にかけまして18地区の各会場で区民説明会を開催する予定でございます。　大変雑駁な説明でございますが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　すごく膨大な計画なので、どこからという感じなんですけれども、まずは今後の流れのところから伺いたいというふうに思います。　概要の25ページに、今後の流れということで今おっしゃった、この後、町会・自治会への説明等を予定されているんですけれども、初めてどこの施設が廃止や改築や、そういう中身が示されるわけで、当然利用している皆さんからはどうしてだと、やめてほしいという声が出てくることはあると思うんです。そういう実際に住民からのこの説明に対する意見・異議、そういうものはこの計画にどう今後反映されていくのかということを伺いたい。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　まず、今回ようやく皆さんのところに、施設数ではなくて具体的な施設の名前を含めて、その施設がどういうふうな方向で今後活用されていくといいますか、利用されていくのかということを説明できる状況になりました。　私どもとしては、この報告書をもってまずこの計画を皆さんに周知させていただいて、この計画に沿った形で今後区が定めます実施計画、それから基本計画の中に反映していきたいというふうに考えております。その中で、区民の皆さんの声をどういうふうに反映するのかということでございますけれども、基本的にどういう話、内容かということはよく耳を傾けて聞かせていただいた上で、基本的にはこの計画の中で進めていく予定でございます。　ただ、私どものほうで予期していないというか、状況として承知していなかったような内容が含まれているようであれば、またそこのところでは若干の検討を必要とすることはあろうかと思いますが、基本的にはこの計画で皆さんのほうにご理解をいただきたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　　承知していないということというのはどういうことが想定されるのかということなんですけど、それから、従来からこの、きょうずっと長期計画等いろいろ議論してきたかと思うんだけども、自分たちのまちは自分たちでつくるということが、その計画、いろんなさまざまなところでうたわれているんだけれども、この問題でいけば、本当に公共施設488でしたっけ、大規模な計画をどうあるべきかという議論のところに、住民が一緒に考えるという仕組みがつくられてこなかったと思うんですよ。そのことについて私は問題があると思うんだけれども、どうお考えですか。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　この計画を策定するについては、まず前段で、個別整備計画という前に公共施設等の整備に関するマスタープランというものを25年の５月ですか、策定させていただいて、それを受ける形で個別整備計画ということで向こう40年間の長きにわたる施設の計画をつくったわけでございます。　その過程の中では、いろいろと素案の段階等々でパブリックコメントということで区民の皆様の意見を聞くというような場面も設けておりますし、議会の中では特別委員会ということで内容をいろいろ議論していただいたということでございます。　ただ、手続的にというよりは、ここで総論的なところというよりは、個別で施設名も挙げて出すのは今回が初めてということでございます。考え方については、従来のマスタープランの段階からこういう形で、あるいはこういうふうなことで考えさせていただくということはお示しさせていただきました。　ですから、今後もこの後いろいろとこの計画について利用者、使用者、区民の方に、あるいは地域の方にご説明、ご報告をさせていただく中でご理解をいただくという姿勢で進めていきたいと考えております。 ◆いわい桐子　　先ほどもほかの方からあったように、プランの段階から住民と一緒に考えていくということが私は、これほど大規模に区内の公共施設を検討していくんだったら必要だと思うんです。それを、今発表しますから理解してくださいというのは理解できないと思うんですよ。そうじゃなくて、本来どう考えるのかってことについては、もっと住民と議論する場をこの計画を進めていく中でつくっていくことができたんじゃないかと思うんです。唯一去年の暮れに箇所数だけは示した説明会を何か所か見に行きましたけど、参加している方々はどこがどうなのかもわかんないのに、よくわかんないよという感覚でしたよ、参加している方のご意見はね。　そういうことから考えると、今どこをどうするかって区のプランを出した段階で、ここから理解してもらうということよりも、ここから一緒に考えたいという姿勢で臨む必要があるんじゃないかというふうに考えるんです。　ただ、廃止する施設はほぼどれも28年から30年を目標にされているということが、さらに廃止するのはどこってわかった段階で、もう中には来年廃止ってところがいっぱい並んでいるわけですよ。それは皆さん、利用してきた方にしてみれば「寝耳に水」と、何でということに当然なると思うんです。　私は、その計画年度も含めて改めて見直して、ここから住民の皆さんと一緒に考えたいというスタンスを持つ必要があるというふうに考えますが、いかがかということと、とりわけこの後ろの地域ごとの複合化というのはかなり縦横いろんな施設間の移動がいっぱいあって、こういうものも含めてもっと地域の皆さんと、この地域をこういうふうにしたら利便性が上がるし、もっと公共施設も使い勝手がよくなるよと、そういう何か魅力の部分がもっと皆さんと議論されてしかるべきじゃないかと思うんだけれども、この今の示した中身だけでは、そういう議論をする場がこれから何も計画されていない中でどうやって理解できるのかなというふうに思っているんです。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　確かに、どの段階で区民の方の声を聞くべきなのかということでございますけれども、まず、私どもとしては、この個別整備計画を出すことによって、従前といいますか、この個別整備計画を出す前のマスタープランの段階で、これだけの、400幾つ、500近くあるわけですけれども、その施設がこのままの状態では、老朽化している部分も含めてですけれども、なかなか維持管理していくことが難しいと、皆様がお使いのところの施設の中でもなかなか問題ありますよということについては、問題提起をさせていただいているというふうな理解をしております。　特に今後人口はふえる、減るということで言えば、施策的には減らないように努力するわけでございますけれども、その中でなかなかその人口を維持することもできない、またその構成も、なかなか高齢化に向かう中で、今のままの単独の高齢者としての施設ですとか、あるいは若い人といいますか、ある年齢に絞った形での施設の維持ということが果たしてこのまま区としての施設利用として望ましいのかということも含めて今回はご提示させていただいているわけでございます。　というのは、複合ということの意味においては、ある部分垣根を取り払って誰もが、というよりも、極端に言いますと、ここにいる方々もあと10年すると、あるいはもう既にということもあるのかもしれませんが、高齢化社会の中にどっぷりと入っているという状況でございます。　ですから、そういうようなことも考えますと、いずれにしても大多数の方がそういったところで使うということになれば、バリアフリーということも検討するということになると、やはりそういった中で今の施設の状況を考えると手を加えていかなければいけない。そうなればおのずと数についてもどうなのかということでございます。　大変身近な施設がなくなるということの痛みもありますけれども、それ以上に私どもとしては、施設を個別に整備するというこの計画をお出しすることによって、改めてよりよい施設といいますか、使いやすい施設に複合化・集約化していきたいということでございますので、その辺のご理解をいただければなというふうに考えております。 ◆いわい桐子　　40年後、私も80なので、要するに早期的な計画なんだけれども、今おっしゃったようなバリアフリーだったり、施設の充実ということと、数を減らすということをてんびんにかける必要はないと私は思うんです。なぜかというと、要するに、なぜ住民と議論をしてこないかということの問題点の中に、本来どこのどの施設も、先ほどの福祉事務所の議論でもあったように、どこの施設も持っている機能、役割、果たさなければいけない仕事、そして適正規模・適正配置があるんだと思うんです。その必要量を住民と一緒に検討して初めてこれぐらい計画をつくる必要があると。じゃ、どうするという計画ならわかるんだけれども、先に総量抑制が前提で、数を減らすことが前提で、どう魅力的なものにしますかというふうになると、私は順番が逆じゃないかなというふうに思うんですよ。　だから、プランの段階から住民と議論して、本当に必要な総量はどれだけなのかということが施設ごとに検討されて初めてその総量をどうするべきかという議論になるんじゃないかと思うんです。それが、総量抑制が大前提に来てしまうということと、総量を抑制しないとバリアフリーができませんということには、私はならないと思うんですね。　先ほど、本当にきょう一日この計画を議論してきているんですけど、集約化・複合化、国の言うコンパクトシティという流れの考えの中に、増田レポートなどの考えが攻めのコンパクトというふうにあるけれど、逆にその考えはもっと慎重にすべきじゃないかって言っている専門家は、集約化・複合化はあくまでコストの削減であって、逆に地域活性化は集約化に固執してしまったら地域の実情に合ったもの、合った計画になかなかならないよというふうに言っているわけです。　だから、集約化・複合化、コストの削減だけが前提になってしまえば、本当に住民にとって必要な地域の実態に合った公共施設計画にならないんじゃないですかということなんですよ。どう考えますか。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　概要のところの、概要版２ページ、ここのところに、（３）で、模式図が小さくて申しわけないんですが、各単独で施設が建っている絵がございます。３つ、こども向け、コミュニティ施設、それから高齢者向け施設ということでございます。この３つがそれぞれ個別に建っている。そういう状況が今あるわけでございます。　ところが、誰でもがそれぞれ使いたいときに使えるような施設ということで考えますと、それから先ほども出ましたように大多数の方がそういったバリアフリーの状況になるということになれば、一つの建物にすることによって、まず多世代での交流が、あるいはコミュニティがそこで熟成といいますか、醸成されるんではないかということでございます。人との触れ合いができるような場面をつくる場所が多くなれば地域も活性化するということでございますので、区としては、そういった施設を早くつくっていきたいということでございます。　その中ではやはり、大変あれなんですが、老朽化という言葉でくくってしまいますけれども、やはり昭和40年代、あるいはその前に建設されているような建物が多くございますので、その建物の維持管理を進めていくということと、あるいは改修・改築をするということもあわせて考えた場合においては、やはり時代に即した集約・複合化ということになるのではないのかなというふうに考えているわけでございます。　それとあわせて、全体的に管理する量を減らすことによって、先ほども説明させていただきましたけれども、コスト的な部分で少しでも削減をさせていただきたい。施設管理に回す費用が減れば、ほかのほうに事業としてまた別のものに振り分けることも可能となるということでございますので、なるべく施設管理費を膨らませないように頑張るということが１つ目標としてあるのかなということでございます。 ◆いわい桐子　　要するに、地域の実情に合った中身にしていくという視点が私は最優先されるべきだと思うのは、結果として今ある実態を、別に今のままでいいというふうに思っているわけじゃないんです。より充実した公共施設のあり方を考えていく必要があると思うんだけども、少なくとも今ある地域の実態に合ったものになっていくんだろうか。　例えば、地元の問題でいうと、児童館なんかで見ても、高島平は４つの児童館があって比較的児童館の数が多いんです。今回廃止するのは、あやめ児童館というところが廃止されるんだけれども、ほかと利用率でいけば低いんだけれども、じゃ、誰が利用しているかというと、児童館の果たすべき役割のゼロ歳から18歳の中学生の利用が高い児童館なんです。　だから、逆に言うと、あやめ児童館が発信して高島平地区の中学生のリーダー活動をやってきたわけですよ。機能としては、単純に利用率から見れば小学生の利用数が低いんだけれども、実態としては、ほかの施設で受け入れられない中学生をあやめ児童館は受け入れてきたわけですよ。そういう機能が、じゃ、どうなっちゃうのということになると思うんです。　だから、単純に施設数の変更だけで、今果たすべき機能、役割が本当に果たし切れていくのかというところでいうと、私は単純な総量抑制が大前提に来てしまえば、従来果たさなければいけない施設の役割、機能、それは当然事業の充実につながっていくわけですから、そこから遠ざかっていくんじゃないかなというふうに思えてならないんですね。　資料のところで幾つか聞きたいんですけど、この２割抑制が先々、概要の25ページですか、この当面の１期で、長寿命化で0.3％、延床面積で1.8％の抑制で、先々40年後には２割抑制ってことなんだけど……。だから、長期基本計画でも10年単位でその背景や実態がなかなか計画とはそぐわないものになってくるということが言われている中で、40年後というスパンでこの施設の総面積、総量抑制が２割というののちょっとギャップがあるんじゃないかなって思っているんですけど。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　まず、児童館を初めとした、児童館に限らないんですけれども、今回の個別整備計画を策定することについては、大きく４つの施設について庁内関係部署の検討会を立ち上げて検討してまいっております。　その中で、やはり今までの館のあり方といいますか、施設のあり方ということも含めて検討しているわけでございまして、今回、常任委員会であり方についていろいろと児童館ですとか、それから住宅関係、さまざま報告をしている状況がございます。そういったいろいろと各部署、そもそもこの施設はどうなのかということも含めての検討の中で、いろいろ今回個別整備計画を策定させていただいております。したがいまして、今までの個別計画を進めるということでなくて、また改めてそういった内容で検討させていただいてございます。　それから、あと40年後のというのがございますけれども、確かに計画でございますので、何年かごとの計画年次での目標数値を定めさせていただいてございます。　ただ、先ほども報告の中で述べさせていただきましたけれども、やはり見直しというのは当然ございますので、その中で適切、適当な数字の中でしっかりと現実的なところの数字、ただ目標としてはこの20％というものを目標に計画を進めていきたいということでございます。 ○委員長　　質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、他の委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆安井一郎　　ちょっと質問させていただきます。　公共施設等の整備に関するマスタープランのいろんな今説明を受けて、ちょっと不思議に思ったことがありまして、６ページの、これは区民環境委員会所管の集会所についての廃止施設が出ていて、ほとんど廃止の場所は公園に建っているところなのかなというところがあって、建蔽率超過を解消しますという理由で書かれているんですが、そもそも建蔽率を超過してまで建てたということが何でなんですかね。その辺のところをまずお聞かせください。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　大変、こちらのほうのところの話につきましては、現状ではそういう扱いといいますか、なっているということでございます。ただ、施設をつくった当時についてはやはりその場所に、そこの地に集会所が何らか必要であったということだろうとは思います。　ただ、建設当時の当初と、それから今といいますか、現状の考え方でいうと、施設がありきなのか、やはり法律的なところも含めてしっかりと全体を見た上で施設の考え方を統一的にするということが必要だということでございます。　その辺のところ、大変あれなんですが、いずれにしても施設をつくるということで、先人はいろいろと苦労してつくったということでございます。 ◆安井一郎　　先人の方のつくった苦労はよくわかるんですけど、じゃ、今になって建蔽率違反だからという、それを解消するために、それだけの理由じゃないとは思うんですが、それはちょっと置いておいてですね。　跡地の資産活用を検討しますという部分がありますよね。この資産活用を検討しますというのは、単に売却しちゃうのか、それとも、中には公園施設内に集会所があって、それで同じことが書いてある、跡地の資産活用を検討しますというところもあるわけですよね。公園の一部を資産活用で誰か他人に売っちゃうのかとか、そんな考えも出てくるんではないかなと思うんですが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　基本的に単独の施設であれば、今お話のあったように売却というのも検討の中にあるかと思いますけれども、公園の中ということになるとまず、もともとの公園というところに着目してお返しといいますか、公園として整備をするというようなことも必要でしょうし、それからあと、集会所についてはいろいろと、先ほどちょっと大変申しわけございませんが訂正を入れさせていただいた部分もございますけれども、複合的に施設を使っているものもございます。集会所とトイレとか、あるいは倉庫みたいな形で使っているようなところもございますので、そのうちの一部、例えば集会所の施設の機能がなくなるということであれば、他のものについては行き場がなくなってしまいますので、その行き場も含めて公園内に残すのかということも含めて改めて調整した上で再整備するというようなことはあるかと思います。 ◆安井一郎　　では、もう一つだけ。同じように資産運用するという形の今説明を受けたんですけど、この公園施設の中に、もう一つ書かれているのは、防災倉庫としての活用を検討します。現にもう今現在防災倉庫があって、その上に集会所のあるような場合は、それは改築をするんですか、建てかえをするんですか。それをちょっと教えてください。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　今、そちらのほうが、そこが一番大きな、これをまとめたときの課題でございまして、基本的にはその集会施設等を廃止しても他の機能を残さなければいけない部分がございます。ですから、今委員がおっしゃられましたように、場合によっては改築、一部ですね、そういったものを残す、あるいは部分的に取り壊すというようなことも含めて調整する必要があるかと思います。そこについては、まだここまでの整備計画の中では具体に詰め切れてないといいますか、廃止の時期は決まっていますけれども、その後の再整備についての記述については検討するところがございます。 ◆安井一郎　

　わかりました。ぜひ、各集会施設のある地域の使われている人たちにその辺は十分理解のできるよう説明をしていただきたいと思います。　それと、この間部長にもちょっとお話ししたんですけど、現に地域で集会所のないところがある。それは、今後新設、これは全部廃止とか改築とかしかないんですけど、ないとこにはつくるつもりはございますか。その辺のお話。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　今回、地域振興課になるわけですけれども、集会施設のことですね。一応500メートルというような範囲の中で集会所を設置するということをしております。そこの中で漏れているところについてはそういった検討も必要かと思いますが、基本的には、今回のこの施設の中では廃止の方向で、重なっているものは廃止しておりますけれども、新設については、ちょっと私、申しわけございません、基本的にはないというふうに聞いているところなんですけれども、その辺のところの考え方でいえば、漏れるものについてはそういうふうな判断もあるのかなと。ちょっと所管課のところと、申しわけないんですけれども、今のところ500メートルメッシュの内容でということで、今回計画を策定しておりますので、新たに創設するということは基本的なところではないというように聞いております。 ◆安井一郎　　最後に要望だけ。500メートルメッシュは全く地面が平らだという感覚でお考えでしょうから、これを板橋区の地域において、特に北西部の徳丸、赤塚地域は高低差がかなりあります。そのことについて、今後高齢化を迎えて、お年寄りの利便性とかも考えて、その高低差を考えた上での残す、残さないの判断も考えていただきたい。　それから、先ほど申し上げた、ない地域にも、減らすんじゃなくて、そこは必要だからつくるべきだという考え方もあっていいだろうと思いますが、答弁は結構です、私の提案として聞いていただきたい。　以上です。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　すみません、ちょっと、私も、報告書が余りにも厚いのでしっかりとしていませんでした。報告書のところの中で、本編42ページのところでございますけれども、こちらのほうに、今回の適正配置・適正規模の考え方、方針が出てございます。その中で、先ほど言った施設の充足されていない部分ですけれども、これについて適正配置の基準を満たしていない地域については、必要に応じた施設の機能転換や改築に合わせた複合化、民間スペースの活用などを検討するということですので、そこについては、集会施設を何らか誘致するということになってございます。　それから、あと、おっしゃったように、500メートルに１か所ということでございますけれども、この考え方については、当然板橋は地形も高低差も平らなところばかりではございませんので、十分そういったところも考慮した適正配置ということで考えてございます。地形や道路や地域の問題を総合的に考慮して集約・複合していくということで考えているところでございます。 ○委員長　　ほかにございますでしょうか。 ◆佐藤としのぶ　　個別の、この施設を残してくれとかそういう話はきょうはもちろんしないですが、気になるところが、旧板四中についてちょっと聞きたいと思います。　ここにいろんな施設を複合化していくということで、中学校の敷地ですからそれなりに大きいですから非常にメリットのあることだろうなというふうに思っています。大原の社会教育会館の内容を見ると、旧板四中に再整備計画を進めていくということで書いてありまして、本編の219ページにその旧板四中が出ているんですが、ここには大原の社教のことは何も書いていないものですから、そのあたりについては、将来に向けてというふうになっているので、しばらくは考える余地はないということなのかなとも思うのですが、せっかくこの219ページ、220ページ、２ページにかけて旧板四中の再整備を書いている中で、どういうふうになっていくのかなというのを聞いておきたいと思います。　それにあわせて、再整備するんであれば、先ほど言った子ども家庭支援センターと児童相談所機能を持たせるようなことも一つ考えられるんじゃないかなという気もするんですが、あわせてこの旧板四中について、近々にはこうする、将来はどうするというのがあるんであれば教えてください。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　本編219、220ページにその図が出ておる複合化の図、あるいは集約化の図が出ているわけでございます。その前、218ページ、概要版で申しますと17、18ページになりますか、富士見地域センター、ほか富士見台児童館、おとしより相談センター、いたばし総合ボランティアセンターというものを旧板橋四中の中に複合化したらどうかというようなことでございます。　これは、その前にありますように第１期の集約・複合化ということですから、向こう10年間の間で考えていくところの施設ということで複合化施設ということで考えてございます。多世代のこと、それからあと、もう一つは、ここにも説明がありますけれども、いろいろと建物内の再整備をしていくわけでございます。　あと、現在、フレンドセンターという施設を使っておりまして、そのフレンドセンターについても体育館との集約化というようなことで考えなければいけないということでございます。　ただ、先ほどありましたように、長期にわたるものにつきましては、やはり現場、現場というよりも、見直しのところの中で必要とされる施設が何であるのかということを、これだけ大きいですからやっぱりしっかりと、現段階では今この施設を考えているということでございますので、十分その辺のところをいろいろとご議論いただいている中で、これで十分なのかということはあろうかと思います。　今のところ個別整備計画を策定して、現にまだ月日がたっていませんけれども、今の現段階ではこの施設ということで考えておりますけれども、これがさらに今後の見直しの時点でどういうふうに入っていくのかということが全くないかということではないかというふうに考えてございます。 ◆佐藤としのぶ　　社教の話はなかったんですが、社教も相当古い建物だと思います。生涯学習センターに整備をしていくというような話があって、せっかく整備はしたはいいけど５年後にはまた、５年後というか、10年後には旧板四中の跡地のほうに移ってくるというんであれば、最初の整備は本当にもう簡単なものにしておいて、いずれ旧板四中のほうで大規模な開発をするということになっていくのかなという気もしていて、その辺の将来にわたってというのはどれぐらい先を見越していて、やるんだったら早くやっちゃえばいいんじゃないかなという気がするんですけど、一旦金かけておいて、また５年後、ちょっと今お金あるから今のうちやっちゃいましょうってやるよりは、もうちょっと計画的に大原社教についても、旧板四中でボラセンから何から全部複合した大規模な開発にするというんであれば、どこかの時点で考えなきゃいけないんじゃないかなと思うんですが。ちょこちょこっと無駄な投資をするよりは一遍にぼんとやることも考えられると思うんですけど。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　本編の158ページに社教のあれが書いてございまして、概要版のほうにも、文化でございますが、12ページのところに大原社会教育会館、検討ということになってございます。今まだ検討段階でございます。今おっしゃったように、既存建物が大変状況も、建築年数がたっています。そういったこともございますので、とりあえず平成28年度に（仮称）生涯学習センターということで整備を進めますけれども、将来的には、今おっしゃったような、旧板橋四中のところでの再整備というのは考えられるんじゃないのかなということでございまして、検討ということで、まだ現段階では検討ということでございますが、ただ、この大原社教については第１期の平成28年から37年までの間にしていきますので、先ほどの複合化・集約化の中のもあわせて、その辺の時期について検討していくというようなことになるかと考えます。 ◆佐藤としのぶ　　ぜひ、旧板四中は駅からも近い場所で、区役所からも近い場所ですから、こういった公共施設をつくるには非常にいい場所じゃないかなと思うので、複合施設として拠点となるような開発にしていったほうがいいんではないかなと、その分ほかのところを吸収していくような形でできるかなり大きな種地としてなるんじゃないかなと思いますので、そこは無駄のないようにちょっと考えていただきたいなと思います。　もう一つ、同じように種地と将来なるようなところとして思っているのが、常盤台区民事務所と、そこに付随する集会所は移転をするということが出ているんですが、同じ建物に土木事務所もあるんですけれども、土木事務所についてはそのまま残るんでしょうか。土木事務所もどっか出ていけば、その建物全部、あれは古いですから、建てかえをして、何か新しくしたりだとか、もしくはよく言われる、財政的に何か活用する財源の確保とか何かよく言っていますけれども、そういうのにも使えると思うんです。なぜ土木事務所だけ残るような計画になっているんでしょうか。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　概要版の13ページに板橋土木事務所ということで書かせていただいて、検討ということでございます。これは、いわゆる適地があれば、そちらのほうに複合移転、改築というようなことで検討しますということで、今おっしゃったように、板橋土木事務所の受け入れ先といいますか、適切な場所があれば、３施設がなくなるわけですので、今委員がおっしゃったような活用方法というのも当然できるので、速やかに土木事務所の受け入れ場所といいますか、行き場所を検討していくということになろうかと思います。 ◆佐藤としのぶ　　これは提案ですけど、土木事務所、どうしても行き場所がなければ、いずれにしても建てかえなければ多分いけないと思うので、そのときには上板橋福祉事務所をあそこにつくればいいんじゃないかなと思うんですよね。板橋土木事務所と福祉事務所と、４つ目の福祉事務所をね。そんなのも種地としてなるんじゃないかなという気はしますので、そんなことも一つ提案として言っておきたいと思います。　あとは、空き施設については、売却・貸し付けによる財務確保となっていますけれども、ざっと見て、集会施設はもういっぱいあるんでしょう、そこは抜かしてみると、それ以外のところだと、植村冒険館とか前野作業所とか、あと旧板三小も完全に空き家になるのかなと思います。　それから、いこいの家も多分２か所は空き家にやるんですよね。舟渡なんか３か所、舟渡は多分隣が保育園だから一緒になるのかもしれませんけども、そういったところが早急にやるとはなっていますけれども、そういう、さっき言ったような大規模な種地になるようなところじゃなくて小規模なところでの空き家がいろいろ集会所でも出てくると思いますけども、小規模なところというのはなかなか活用しようがないので、売却という話になりがちなのかなと思うのですが、旧板三小は別ですけどね。その辺については、基本的には売却という考え方なんでしょうか。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　今、いろいろと民間施設に貸し付けをするという方法もございます。特に一番あれなのは保育施設関係などはそういった貸し付けの方法。ただ、敷地の問題、今言った規模の問題がございますので、一概に全てそれが貸し付けられるかということは難しいわけでございますけれども、やはりそこら辺のところの検討も含めてここの整備計画でまとめさせていただいた内容を次の段階、今おっしゃったように、次のレールといいますか、ステップのほうに上げるために、今度は具体的に建物のなくなった後の土地の問題ですね。あるいは施設が出ていった後の建物の利用ということについて、抜けた後という言い方はあれですけれども、用途がなくなった後の空き施設について、既にもう使う予定になっているものはそれでよろしいんですけれども、そうでない施設については、少なからず計画をまたつくっていかないといけないのかなと。　ただ、いろいろと手続がございまして、やはりこの辺もなかなか管理していく上において、なかなか台帳の問題といいますか、施設のですね、しっかりとした、売り払うにしても、管理するにしても、必要とされるような資料の問題もございますので、その辺はしっかりとどういう状況かということも含めて迅速に対応していきたいというふうに考えています。 ◆佐藤としのぶ　　先ほど安井委員がおっしゃったように、必要な事業はやっぱりやっていかなきゃいけないと思うので、その地域地域で保育が少ないとなれば、これは小規模保育という事業者に入ってもらってやるとか、そういったことにも活用できると思うので、かなり今回、学童の跡地とか児童館のところでは保育関係、拡大するということになっていますけども、遊休地についても需要があればそれに対応できるようにぜひやっていただきたいなという希望もございます。　最後に、またしつこいんですけど、遊休地になっているところで、８つの廃止施設というのがよく出ているんですけど、それ以外にもあると思うんですよね。Ｂ用地については、ほぼ板橋と一緒にやるということでいいと思うんですが、ＪＲと一緒に開発ということでいいと思うんですけれども、新産業育成プラザでしたっけ、予定になっている舟渡の土地とか、何も使ってないですよね、もう何年も。あれは、一応まだ計画が生きているから何も手出しできないんだという話になっていますけれども、そういうような計画はあるけども何も動いていない遊休地というのも何か手を入れていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですが、その辺については今後どういった形で取り上げていくんでしょうか。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　基本的に使われていない土地につきましては、定められているところでございますけど、先ほど言った、新産業育成プラザのところですね、本編245ページのところになりますが、ここについても今後検討する余地ということで挙げさせていただいています。すべからくどういうふうに使うのか、あるいは処分といいますか、なかなかその使い方が決まっておりませんけれども、いずれにしても早急に結論を出さなければいけない用地ということで理解しております。 ○委員長　　ほかにございますでしょうか。 ◆田中いさお　　一言も話さず終わりそうなので一言、質問させていただきたいと思います。　先ほど政策企画課長のほうからも、これからの行政運営の中で、区民意識としてはこれ以上税金を上げてほしくないという大きな気持ちがあるんだと思います。それで、区民意識としては、もう施設は抑制して、縮小してでも区民サービスはそのまま平行維持でいいんじゃないかという区民意識調査の結果も出ているんだと思います。　それはそうなんでしょうけれども、いざ自分ちの目の前の集会所がなくなるとなれば、これはもう今まで使っていたのはどうするんだということで、そうすると議員の皆さんたちもはざまになりまして非常に困るときがこれからずっと来ると思うんですけども。　それで、１点、僕、指摘したいと思うのが、この概要にも22ページに、災害時の重要度の部分も触れられています。こっちのでかい本のほうも、２ページのところに命を守る視点では書かれています。これ、僕、ちょっと足りないかなと思うのが、それぞれの集約のプランを見てみますと、何か整備にかかる費用削減とか面積を削減とか、否定的なことばっかりなんですよ。これ、僕、命を守るという視点では、集約してちゃんとした建物の中にそういう複合施設をつくることによって、僕は命を助ける事業になるんじゃないかなという、そういう視点をもっと前面に出していいんじゃないかと思います。　これ、一つひとつの集会所、今でも耐震化、危ないところがいっぱいあると思いますよ。ここにも書かれていますけども、笹子トンネルの事件だって、事件というか事故というか、これも耐震化に問題なくても結局管理が悪いから潰れたわけで、こんな施設、この板橋区の施設の中に、全てが耐震化が完璧だということはきっと僕はないと思いますし、いざ大地震、まだ相変わらず30年後に７割の確率で直下型が来るってずっと言われていますよね。いざそこの施設に入っている区民の方が地震に遭って、被災して、潰れてしまって、そこで死亡したりけがしてしまったら、これはやっぱり区の責任ですよ。　だったら、今ある施設全部耐震化してください、安全確保してくださいって言いたくなりますけど、限られた財源ですから、そこはやはり集約化というのは時代の流れには僕はあるんじゃないかなという部分は思います。　ただ、区民のことを思えば、そういう要望を受けますから、ぜひ集会所を使ってくださいって、地元につくってくださいということも私も区に要望したい、するかもしれませんけど、まず、命を守るという部分で、今回の集約プランで何が削減、何が削減ってありますけど、実はその地域の集会所を集約しますけど、この集会所は耐震化に問題があるんですと。ここに来れば、ここまで出先の区の公共施設があったら、職員の人がどうやってそこに助けに行くかって、これ。やはりコンパクトに集約してたほうが、職員の人が動きやすかったり、防災拠点になったりするような可能性があるんじゃないかなって、僕自身思うんですね。それがばらばらになれば力もなかなか出ないでしょうし、集約したらしたで、ちゃんと防災倉庫を完備して備蓄をちゃんとやって、そこで何日間は暮らせますよという、そういうような施策も僕、絶対必要なんだと思います。　ですので、ここの削減とか面積を抑制とかいろいろ出ていますけど、そういうメリットですよね。ソフト面で今後よくすると書かれていますよね。あと、ユニバーサルデザインも取り入れて。今まではうちの集会所、バリアフリーじゃなかったから行けなかったけども、ちょっと遠くなるけれど、今度ユニバーサルの視点だから、ちょっと遠いけど、そこの施設使えるなということもあるんだと思います。　だから、そこら辺のちゃんと判断がつくようにここに載せていただかないと、これ、区民の方、どこかに出ているのかもしれない、僕にはちょっと見当たらなかったんで、細かくメリット、デメリット、ちゃんと今後はこういうようになるんですよ、命を助けるようなことにもなるんですよというようなことも明確にちゃんと載せたほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　ありがとうございます。私どものほうで少し偏った視点といいますか、限られた資源を有効にというところに視点が置かれ過ぎていて、大切な安全・安心なところの点というのの伝えなければいけない部分が少し足りないのかなということでございますので、これから地元といいますか、皆さんのほうに説明に行く上においては、そこのところもしっかりとご説明をしていって、理解をいただくように進めたいと考えております。よろしくお願いします。 ◆大田伸一　　持続可能な区政運営財政のためにプランが練られているんですけれども、この計画でいくと、どれぐらい歳出が抑制できるのかとか、そういうのが全然わからないんだけど。特に全体のプランでいうと、複合化・集約すると、新たな区債発行の可能性が出てくるんですね。そうすると、財政運営だから、当然それによって実質公費比率が及ぼす影響がどうなっているかという試算とか、こういうものを知りたいわけですよ。　なぜ知りたいかというと、他の自治体でやっているのを見ているから。当然、自治体の規模は違っても、そういう試算をするんですよ。つまり、歳費を縮小するだけじゃなくて、ふえる部分もあるわけだから、当然その全体像の中で財政運営をどうやって持続可能にするのかという話のはずなんです。それは、当然どちらも出してこそ全体像が見える。本当にこれで持続可能な財政運営になるのかどうかというのがわかるんじゃないかと思うんです。　それについて一つと、もう一つ、ついでに言いますが、土木施設等があるでしょう、土木ね。これだと、今回は施設というけど、土木だってきちんとやらなくちゃいけないインフラ整備ですよ。これも踏まえて財政に今後どういう負担と影響があるのかと。だから、施設だけじゃなくて、じゃ、区が試算してきたピーク時平均どのぐらいということも含めて、全部入ってこないと見えないと思うんですけどね。その辺が見えて初めて、皆さんが区民の皆さんに説明するときのやっぱり根拠になると思うんですよ。大変だ、大変だと言っているだけでは、言われても、はい、わかりましたというふうにはなかなかならないでしょう。　そういう意味では、説明責任を精密化するといいますか、そういうことは当然のように行政の皆さんはプロフェッショナルだから当然できるはずなので、そこまでやって理解を得るというふうにするのが筋ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　今回お示ししている概要版では、１ページの表紙のところに表があるわけですけれども、これについては、ピーク時、こういった形で進めると、今の状況でやると、276億という金額が示されているわけでございます。この中には、道路、橋梁の、あるいは公園の更新等の経費も加えた数字ということになってございます。　ただ、いずれにしてもこれだけの数字の金額を毎年、あるいは基金を食い崩して進めるほど財政的には余裕はないということは確かでございまして、そうしますと今、今回抑制するものについては、年度平均102億円というようなことで平均に点線で示されておりますけれども、おおむねその数字以下で進めていくということで今回の計画もできるだけ、あるいはもう少し、土木費も入っておりますので、若干それよりも下回るような形で計画を立てているということでございます。　ちょっと数字としては今回、報告書の中にも具体のあれとしては、何年度に幾らどうのこうのという形ではしておりませんけれども、大体延床面積で削減効果ということで、本編には253ページからずっと目標設定ということで比率がございますけれども、長寿命化による額ですとか、それからいろいろ合わせて、最終的には、概要版の25ページにもありますような、大体それぞれの10年間でこのような形で経費を削減するというようなことで計画はつくっているということでございます。 ◎財政課長　　個別整備計画、今後は具体的な、今回は施設名をお出ししてございますけれども、財政的な裏づけは当然必要になってくるところでございます。今現在、基本計画、あるいは実施計画も作成している段階でございまして、そういったものの状況も踏まえつつ、また、ご指摘のありました起債の計画、また基金の需要に対する等価、あるいは積み立ての長期的な基金計画、そういったものも今勘案しながら、第一弾として本日この資料をお出しするに当たっては、ある程度そういった財源の見通しを立てながら、ある程度は賄い切れるだろうというふうな見通しでお示しをしているところでございますが、今後詳細な計画を詰めていく中で、また、基本計画・実施計画が煮詰まっていく中でお示しをさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 ◆大田伸一　　どの程度まで今の段階でできるというのがあると思うんだけど、ただ私が冒頭に言ったように、歳出削減と新たな負債を抱えていく中で、そのバランスというのはあると思うんですよ。やっぱりそれが示されないと全体像が見えないんです。ただ、大変だ、大変だと言っているだけでは。そういう意味では、公債費に占める比率を私聞きましたけど、それは概算でもやろうと思えばできるんですよ。　報告にあったように、公共施設等総合管理計画の策定推進にこれを使うとこれから言っているんでしょう。当然これには、皆さんご承知のように、地方財政措置で除却に対する特例ですとか、複合化・集約についての特例ですとかもう出ているわけですよ。　ですから、あとは規模が一定今の段階でできれば、本当にどこまで充当できるのかを含めて、みんな出てくるはずなんですよ。そういう形できちっと精緻にやっていただいて、財政運営の全体像をきちっと出していくんだということ、そういうことがないと、議会もよくわからないし、区民なんか一層わかりませんよ。　もともとこの計画は、皆さんご承知のとおり、これからの市町村というのは、単独で公共施設を揃える必要はないと、もう古臭いことはやめるんだという考えでつくっているんですから。これは、中期的な経費の見込みをこれで使って出せと言っているんですよ。ご承知のとおり、板橋だけがやっているわけじゃないんだから。　共通しているのは５つあると思います。１つは、板橋がやっているように、財政計画と人口変動の見通しで計画をつくると。２つ目は、総量抑制で最重点にすると。３つ目は、民間活力を一層進めるんだと。４つ目は、跡地は基本的に売却するんだと。５つ目が、トップダウンですよ。このトップダウンというときに、区民の皆さんが本当にそれを受け入れられるのかということがあると思うんです。　もう時間がないので、意見を言いながらしゃべっていますけど、一つは、この公共施設は一体、公の施設ね、誰のものなのかということがやっぱり問われると思う、一つは。　もう一つは、施設がこんなに削られても本当に地域のコミュニティは保たれるのかと、いろんなところで。その不安は必ず出てくる。　もう一つは、将来その地域がどうあるべきかというのはわからないわけですよ。複合化といったって、別にたくさん複合化つくるわけじゃないんだから。それとあわせていうと、そういう住民のコミュニティとか、今まであったものがなくなったときに、それのマイナス面を、区民の皆さんがマイナスになることを、どうやって支援できるかって、具体策がありますかというものがないと、なかなか受け入れられないと思いますよ。　そういう意味で、強行すれば、文字どおり区政がトップダウンで強行しているんだというふうになっちゃうんですよ。これからが正念場のはずなんです。そのときにやっぱりきちっと区民が理解し得る対話を、財政の見通しも、それから、この公共施設の再編の問題も、腑に落ちるような対話を持ちながら議論を進めるしかないじゃないですか。　そこがなければ、本当に国が言っているように、これからはどんどん施設を減らして土地を流動化させるんだと、民間に売却していくんだと、たくさんもうけてもらおうじゃないかと言っている審議員の皆さんそのものになっちゃうじゃないですか。それでは公共事業をやってきて、つまり公共サービスを担ってきた皆さんが本当に将来を語れるのかということになると思うんだよね。　　　　　　　　　（「わかりました」と言う人あり） ◆大田伸一　　そうよね、というふうに言わないけど、でも、これからも個別的には言う機会があると思いますけれども、ぜひその２点は強く求めたいと思います。　特に、繰り返し言うけど、財政の歳出と、それから起債を含めた財政に対する影響を含めてしっかりと出すと。そうしなければ何も語ることができないということをぜひお願いしたいと思います。要望は受けとめましたという答弁でいいですよ。 ○委員長　　まもなく５時となりますが、本案件が終了するまで委員会を延長したいと存じますが、ご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議ないものと認め、さよう決定いたします。　質疑を続けます。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　今、委員からお話がありました点、まだ不十分といいますか、十分用意されていない部分もございますけれども、十分答えられるように努力してまいりたいと考えております。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　審査案件が残ってございますが、議事運営の都合上、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては６月12日の委員会において、補正予算審査終了後に行いたいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　

　以上をもちまして、本日の企画総務委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2015-06-10 平成27年6月10日企画総務委員会−06月10日-01号

板橋区議会 2015-06-10
平成27年6月10日企画総務委員会−06月10日-01号